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民主的反思2 : 民主的雅典是如此自毀

本主題由 呆頭鳥 於 2017-9-24 10:52 PM 關閉
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原帖由 l-wing 於 2017-9-19 12:26 AM 發表

斯巴達一般認為是寡頭政治,30個長老非民選,是由貴族派人擔任,但受公民大會某種制約
基本上扣除2個國王為必然成員外,其餘28個皆由公民大會選出
只是選出來的大都是貴族而且除了老院議員任期終身制所以很易令人有錯覺是貴族派人擔任
引用:
文章內容就非常適合
事實上以歷史資料而言,原po的是錯誤百出;
伯里克利(Pericles)的結局和原po說的完全不同(我上邊已說不作補充)
尼基阿斯(Nicias)的確是死於西西里遠征,但是西西里遠征卻不是他的主意而是亞西比德(Alcibiades)
同時雅典在西西里遠征的目標是希望在和斯巴達休戰期間擴張勢力因此並非"一場必輸的仗"
至於亞西比德逃到斯巴達不久後就再逃到波斯隨後就回到雅典重掌海軍直到雅典戰敗







引用:
原帖由 erkc 於 2017-9-19 11:05 AM 發表

基本上扣除2個國王為必然成員外,其餘28個皆由公民大會選出
只是選出來的大都是貴族而且除了老院議員任期終身制所以很易令人有錯覺是貴族派人擔任

事實上以歷史資料而言,原po的是錯誤百出;
伯里克利( ...
... E兄係咪誤解左我意思???
我無話西西里遠征是尼基阿斯的主意喎 ...

我既意思係雅典民眾覺得 , 尼基阿斯拜得神多自有神保祐 ,
所以決定尼基阿斯 , 也要一起去統帥遠征軍 ...
這是雅典民眾既決定 , 唔係尼基阿斯 , 尼基阿斯只係唔想出發
借口咁根本唔夠兵 ... 點知雅典民眾再比多一倍佢






引用:
原帖由 taikongbaby 於 2017-9-19 04:42 PM 發表

... E兄係咪誤解左我意思???
我無話西西里遠征是尼基阿斯的主意喎 ...

我既意思係雅典民眾覺得 , 尼基阿斯拜得神多自有神保祐 ,
所以決定尼基阿斯 , 也要一起去統帥遠征軍 ...
這是雅典民眾既決定 , 唔係尼 ...
尼基阿斯當時是雅典十將軍之一
再者當時雅典選了包括尼基阿斯為其中一個指揮不是因為覺得"他拜得神多自有神保祐",實際上原因並無紀錄
但是看他們派出去的人選基本上是為了一種權力平衡:
當時雅典指派了3個指揮官,除了尼基阿斯和亞西比德代表兩個派系外還有一個立場中立同時有50年經驗的老兵






引用:
原帖由 erkc 於 2017-9-19 11:05 AM 發表



基本上扣除2個國王為必然成員外,其餘28個皆由公民大會選出
只是選出來的大都是貴族而且除了老院議員任期終身制所以很易令人有錯覺是貴族派人擔任



事實上以歷史資料而言,原po的是錯誤百出;
伯里克利( ...
資料來源不同,存疑吧,我看到的是斯巴達元老會由貴族派人擔任,公民大會只有權講yes或no,似乎這也更合邏輯,很難想像,若果開放民選,幾十人的團隊,連續幾百年,會選出的全是貴族。
伯里克利被人民以欲加之罪,一腳踢走兼罰款,假設是皇帝所為,我們會講是暴君,昏君,如果是人民造成,為何不可以話是暴民,愚民?人民不是上帝,可以鬧,可以X。
伯羅奔尼撒戰爭期間,雅典的民主為戰事不斷製造麻煩與混亂,甚至直接影響將帥的任免,至於那些永遠也爭論不清的細枝末節,並不影響這一結論。






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引用:
原帖由 京兆韋氏 於 2017-9-19 09:03 AM 發表


兄台好似對曼德拉好不滿咁喎。。。
可唔可以講下不滿佢d咩野?
以前讀過篇文章,大致是曼德拉為迎合西方,將南非從工業到軍事,金融,市場,製造業全部自我閹割,拱手相讓。
好多人大概唔信,南非早在70年代已進行核試,西方為使南非無核化費盡心機都無用,點知曼德拉一上台就主動銷核,仲講咗堆假仁假義的廢話,西方人在背後笑到收唔到聲,跟住大開國門,任由列強資本,商品肆虐,據說列強中也有中國,且收穫不菲。
如果核武是大國club的入場卷,南非早應該有,何至淪落到倚靠金磚集團才能發出點微薄聲音呢



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引用:
原帖由 l-wing 於 2017-9-20 01:37 AM 發表


以前讀過篇文章,大致是曼德拉為迎合西方,將南非從工業到軍事,金融,市場,製造業全部自我閹割,拱手相讓。
好多人大概唔信,南非早在70年代已進行核試,西方為使南非無核化費盡心機都無用,點知曼德拉一上台就 ...
除左南非 , 巴西都好似係 "去工業化" 既重災區 ...
英國果D先進國家都仲可以講下丫 , 你新興國家去咩鬼工業化???

仲有 , 小弟之前查過南非白人時代 , 佢地好似除左核武既軍傋
係非美來講 , 都係數一數二 ... 可惜可惜






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引用:
原帖由 l-wing 於 2017-9-20 01:06 AM 發表

資料來源不同,存疑吧,我看到的是斯巴達元老會由貴族派人擔任,公民大會只有權講yes或no,似乎這也更合邏輯,很難想像,若果開放民選,幾十人的團隊,連續幾百年,會選出的全是貴族。
伯里克利被人民以欲加之罪 ...
會難想像嗎?本身貴族就是有比平民更多的政治本錢,簡單點說就是貴族比較好踏入參選的門檻
所以更為接近現代民主制度的羅馬共和,其元老院大部分都是貴族階級(即使是"平民派"的凱撒本身也是個貴族)
民主的重點不是掌權的人階級是什麼,而是權力者的權力是來自人民的授權

另外伯里克利不是被人民搞而是被政敵搞,就像今天香港建制、泛民乃至港獨等派系會互相攻擊一樣
這是一個政治生態並不能說得上是什麼"暴民,愚民",社會上一定會有不同的意見(即使是君主制國家群臣也會搞黨爭了)
而且伯里克利在那件事後很快就被你口中那些"暴民,愚民"恢復名譽了






引用:
原帖由 erkc 於 2017-9-19 06:14 PM 發表

尼基阿斯當時是雅典十將軍之一
再者當時雅典選了包括尼基阿斯為其中一個指揮不是因為覺得"他拜得神多自有神保祐",實際上原因並無紀錄
但是看他們派出去的人選基本上是為了一種權力平衡:
當時雅典指派了3個指 ...
但係派一個無軍事底  而且一向反戰既人 , 去統領遠征軍 , E兄覺得無問題咩???






引用:
原帖由 京兆韋氏 於 2017-9-20 03:23 PM 發表


但係派一個無軍事底  而且一向反戰既人 , 去統領遠征軍 , E兄覺得無問題咩???
你說無軍事底的那個人在西西里遠征時已經有超過10年從軍經驗
而且他不是反戰而是保守簡單點就是沒有必勝的把握絕對不會主動進攻
他反對西西里遠征是因為對當時的雅典而言這行動太冒險:
對雅典來說遠征西西里可是沒有後勤保障的,而雅典最後會輸掉戰爭就是西西里遠征的失敗重重的打擊了其國力所致

[ 本帖最後由 erkc 於 2017-9-20 07:21 PM 編輯 ]



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引用:
原帖由 erkc 於 2017-9-20 03:19 PM 發表



會難想像嗎?本身貴族就是有比平民更多的政治本錢,簡單點說就是貴族比較好踏入參選的門檻
所以更為接近現代民主制度的羅馬共和,其元老院大部分都是貴族階級(即使是"平民派"的凱撒本身也是個貴族)
民主的重點 ...
這就是了,羅馬執政官,元老院同樣必須從貴族中產生,與斯巴達差不多,不關本錢事,因為是「必須」,平民本錢再多也無得參選,你認為這就是「民主制度」「公民選出」,我無意見,事實上我樂意見到低標準的民主定義,可讓更多政權也稱得上民主

伯里克利是在公民大會上被公決踢走加罰款,這不是被人民搞,那就是詭辯,要詭辯的話,所有專制行為我都可以講成民主,包括文革。暴民就暴民,學你所講,也是一種政治生態,無需避忌。伯生已算好彩,被反复無常的人民又請出山,有的將軍打勝仗卻被公決處死,想鹹魚翻生都不可



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引用:
原帖由 l-wing 於 2017-9-21 01:58 AM 發表

這就是了,羅馬執政官,元老院同樣必須從貴族中產生,與斯巴達差不多,不關本錢事,因為是「必須」,平民本錢再多也無得參選,你認為這就是「民主制度」「公民選出」,我無意見,事實上我樂意見到低標準的民主定 ...
基本上我們說的"羅馬貴族"是分為2種:
一種就是一般定義上的貴族(Patricii);另一種則是政治上比較有號召力的平民(Plebs)家族(他們稱為Nobiles,要譯的話就是平民貴族)
而在共和中期開始元老院的骨幹就已經是Nobiles,但羅馬人本身亦沒有把Plebs和Nobiles分開算所以他們仍然只把Nobiles當成平民
實際上羅馬元老院甚至出現過祖上完全沒有功積或是相關政治履歷的議員和執政官,而Novus homo就是羅馬人對這些人的稱呼
主要的Novus homo就是下邊那些
引用:
Lucius Volumnius Flamma Violens (elected 307 BC and 296 BC)
Gaius Duilius (elected 260 BC)
Gaius Fundanius Fundulus (elected 243 BC)
Gaius Lutatius Catulus (elected 241 BC)
Gaius Flaminius Nepos (elected 223 BC and 217 BC)
Marcus Porcius Cato (the Censor/Elder) (elected 195 BC)
Lucius Licinius Lucullus (elected 151 BC)
Lucius Mummius Achaicus (elected 146 BC)
Gaius Marius (elected 107 BC, 104–100 BC, 86 BC)
Gnaeus Mallius Maximus (elected 105 BC)
Titus Didius (elected 98 BC)
Gaius Coelius Caldus (elected 94 BC)
Gnaeus Pompeius Strabo (elected 89 BC)
Marcus Tullius Cicero (elected 63 BC)
Marcus Vinicius (appointed suffect consul 19 BC)
Gaius Pomponius Graecinus (appointed AD 16)
Gaius Cornelius Tacitus (appointed AD 97)
你沒看錯,老加圖、馬略和西塞羅都是Novus homo

如果執政官只限貴族出任的話,平民出身的老加圖是怎樣由一介農民爬到去當執政官?
基本上羅馬真的限制只有貴族能出任的就只有沒什麼政治權力的神官



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引用:
原帖由 erkc 於 2017-9-20 05:20 PM 發表



你說無軍事底的那個人在西西里遠征時已經有超過10年從軍經驗
而且他不是反戰而是保守簡單點就是沒有必勝的把握絕對不會主動進攻
他反對西西里遠征是因為對當時的雅典而言這行動太冒險:
對雅典來說遠征西西里 ...
題外話問一句 , 其實<伯羅奔尼亞戰記>個作者 , 係咪其中位統帥???







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引用:
原帖由 erkc 於 2017-9-21 03:49 AM 發表




基本上我們說的"羅馬貴族"是分為2種:
一種就是一般定義上的貴族(Patricii);另一種則是政治上比較有號召力的平民(Plebs)家族(他們稱為Nobiles,要譯的話就是平民貴族)
而在共和中期開始元老院的骨幹就已經是 ...
好奇想跳一跳開問 , 雅典既地位係點架???
比唔比娶老婆同生仔???







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內容倒沒有太大問題
明顯有黑民主捧寡頭的導向

以古代標準來說
兩者都已是很民主的國家
就像後來的羅馬和迦太基

雅典失敗的關鍵是軍事失敗
不見得換了制度就能反敗為勝



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花間一壺酒,獨酌無相親。  舉杯邀明月,對影成三人。
月既不解飲,影徒隨我身。  暫伴月將影,行樂須及春。
我歌月徘徊,我舞影零亂。  醒時同交歡,醉后各分散。
永結無情遊,相期邈雲漢。

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引用:
原帖由 erkc 於 2017-9-21 03:49 AM 發表




基本上我們說的"羅馬貴族"是分為2種:
一種就是一般定義上的貴族(Patricii);另一種則是政治上比較有號召力的平民(Plebs)家族(他們稱為Nobiles,要譯的話就是平民貴族)
而在共和中期開始元老院的骨幹就已經是 ...
我對羅馬貴族了解有限,多謝分享
但無論哪種貴族,都一定是鳳毛麟角,將大多數人排除在外
羅馬貴族同平民鬥爭激烈,後來的確有改革,准許平民入元老院,執政官,但關卡重重,數量極少
無論如何,這種形式很難稱得上民主制度,按泛民說法就是無廣泛代表性,甚至比人大831更差,從一開始已將絕大多數人排除在參選名單外
而這還是改革後的羅馬,如退回至斯巴達則離民主更遠。可以說,斯巴達/羅馬都有一定的民主成分,絕非專制。而民主成分並非越多越好,像斯巴達/羅馬這樣,我個人非常欣賞







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