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joyorpain 2006-3-10 12:04

[quote]原帖由 [i]joeymok[/i] 於 2006-3-10 10:46 AM 發表
到底有幾多人有先去明白笛卡兒他說那句「我在故我思」的意思,才去提出自己的意見呢?:o [/quote]

好肯定唔會多。講左咁耐,都只係討論 D 字面意思。

ARHEI 2006-3-10 12:07

[quote]原帖由 [i]joyorpain[/i] 於 2006-3-10 12:04 發表


好肯定唔會多。講左咁耐,都只係討論 D 字面意思。 [/quote]
[b]本人就是對這名句認識不深,才拋磚引玉,如果閣下有任何高見,歡迎指點。:handshake[/b]

joeymok 2006-3-10 12:17

[quote]原帖由 [i]ARHEI[/i] 於 2006-3-10 12:07 PM 發表

[b]本人就是對這名句認識不深,才拋磚引玉,如果閣下有任何高見,歡迎指點。:handshake[/b] [/quote]

閣下可能已經是這裡認識這句最深的一個。;P

joyorpain 2006-3-10 12:34

[quote]原帖由 [i]ARHEI[/i] 於 2006-3-10 12:07 PM 發表

[b]本人就是對這名句認識不深,才拋磚引玉,如果閣下有任何高見,歡迎指點。:handshake[/b] [/quote]

:D老兄!我唔係講你啊!你講得都有板有眼丫!起碼都會用番笛卡兒個意思講丫。

@山治@ 2006-3-10 12:34

我剛剛想起上2期1仔張5常所講,
大約意思係話經濟學當中,真正的真理好小俾人拿出來重複討論,一d類似/表達得比較唔清晰的反而俾人經常拿出來討論.
唔知我知估我在係未呢類呢??

rvnk_rvnk 2006-3-10 12:50

慚愧中………… ~.~

你這樣一說,我無地自容。

我返去讀多d書先啦……

@山治@ 2006-3-10 13:03

[quote]原帖由 [i]rvnk_rvnk[/i] 於 2006-3-10 12:50 發表
慚愧中………… ~.~

你這樣一說,我無地自容。

我返去讀多d書先啦…… [/quote]
呢度好多勁人,我都要返去睇多d書先得啦:lol
不過係呢度討論真係開心好多,
我之前係吹水聊天板俾d細佬仔激死.

maker177 2006-3-10 18:30

我思故我在..沒有思就算是在..亦不在..
只有一件事是我們無法懷疑的,那就是:我們正在「懷疑」這件事的「懷疑本身」。換句話說,我們不能懷疑「我們的懷疑」,因為只有這樣才能肯定我們的「懷疑」。由此,笛卡兒找到了一個立足點,使他可以說出那句名言:我思故我在。

護火者 2006-3-10 18:47

我在故我思我在........

sailorjoey1980 2006-3-10 19:04

喺佛教,呢嗰理論係存在既,因為佛佗曽說過我們就是我們所想的,我們是怎麼樣都是來自我們的思想。
諸法意先導,意主意造作。

joencc 2006-3-10 20:28

跟29樓[i]ARHEI[/i] 於 2006-3-10 11:58 AM 發表的內容一樣,過去我曾看過笛卡兒「我思故我在」的解釋,不過記的不清楚細節,吸收了便算。我記得的是,感知未必是真的,因為對感官訊息累積的經驗,甚至因而形成的自我,未必是真實的;因此,我以為我在,我以為我的形狀,可能都是魔鬼(還是上帝?)腦海中的一個幻象。不過他認為,只要在思考真偽,去判斷,這個思考的動作就是真實的。

回20樓[i]leroyhk[/i] 於 2006-3-10 03:54 AM 發表,如果用名字的比喻去討論對自我的認知,仍不足夠。因為思考,我們把現在感官接收到的,跟過去的經驗連接起來。如果我忘記了自己的名字,別人呼喚我的名字時,我當然不會把自己與那名字連繫起來。不過,我沒有名字的話,我會否知道我是誰又是另一回事。我可能會知道自己是一個人,但:我是甚麼人?我在那裡?我的人生是如何建構的?我有什麼?有誰我可以依靠?這些問題,自然會浮現出來。如此一說,人對自我的認識,就是這些東西。

有一個實例:香港有一個年輕人,不知為什麼,在英國上醫學院上課時突然暈倒,醒來時一生的記憶都失去了,就連a至z也數不出,話不會講,人不認得,連父母女友也忘記了。一生人要從頭開始。他的父母甚至說他的前半生死去了,剩下來是另一個不同的人。在茫茫然的時候,他在嗎?對其他人來說,他一直存在,但是在他自己而言呢?自己是誰?他原來的自我還在嗎?還是已經換成另一個自我?

大家可能會聽過24個比利的故事。一個人擁有24個不同的自我,有些互不認識,大家的技能都不同,但是在同一個身體之內。那麼,是因為我在而可以我思嗎?還是因為有一個能想能懷疑的「思想個體」才能算是有一個「自我」?

那麼,對自我的認識,除了是記憶的堆砌,價值、取向、觀念的構成,這些客觀的但可以是假的資源之外,「我」是甚麼?

我的想法,就是「我思,故我在,亦不一定在,視乎一念」

leroyhk 2006-3-10 20:36

這裡對佛學有研究的人似乎甚多 :)

leroyhk 2006-3-10 20:50

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-3-10 08:28 PM 發表
回20樓leroyhk 於 2006-3-10 03:54 AM 發表,如果用名字的比喻去討論對自我的認知,仍不足夠。因為思考,我們把現在感官接收到的,跟過去的經驗連接起來。如果我忘記了自己的名字,別人呼喚我的名字時,我當然不會把自己與那名字連繫起來。不過,我沒有名字的話,我會否知道我是誰又是另一回事。我可能會知道自己是一個人,但:我是甚麼人?我在那裡?我的人生是如何建構的?我有什麼?有誰我可以依靠?這些問題,自然會浮現出來。如此一說,人對自我的認識,就是這些東西。[/quote]

當一個人失去一切記憶, 自然會對自我本身存疑

如果本身已沒有名字, 那麼失了憶還是一樣的, 一樣是沒記憶

我是說名字根本不能作為"我"的真實

所以人有沒有名字並不影響我的結論, 都只是要說明人對自我認知的問題

leroyhk 2006-3-10 21:06

又, 我認為, 即使一個人或造夢, 或失憶, 或多重人格也罷

正在思考的"我" 是不變的, 我始終是我, 不是別的

就算是多重人格如比利, 三面夏娃等, 都是以獨立的"我"來思考

可以發現"我"並不一定是真實, 可能是自我虛構的存在

雖然"我"並不一定是真實, 有可能連世界都是虛幻的

但我依然是我, "我"的精神(靈魂) 不會在其他地方, 永遠在這裡

我思故我在 便合理了

joencc 2006-3-10 21:43

[quote]原帖由 [i]leroyhk[/i] 於 2006-3-10 09:06 PM 發表
又, 我認為, 即使一個人或造夢, 或失憶, 或多重人格也罷

正在思考的"我" 是不變的, 我始終是我, 不是別的

就算是多重人格如比利, 三面夏娃等, 都是以獨立的"我"來思考

可以發現&quo ... [/quote]

言則是:
「我」即是「靈魂」,是唯一的?

我不相信靈魂之說,我認為這只是因為人害怕失去,害怕消失,害怕自己的存在沒有意義,因而發展出來欺騙自己的幻影。亦因為相信有靈魂,所以有天堂地獄,有輪迴再生。

本來從沒有而來,為何要永久存在?
現在也掌握不了,永生要來何用?(說得太遠了)

亦可以對你的論點,理解為指物理性的身體,或者大腦,就是存在的「我」,當然是我在故我思吧~

walkure2005

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hom216 2006-3-10 23:38

唔該晒你呀,ARHEI (A仔)前輩:victory:

edwardw 2006-3-10 23:46

HI,我是過路的,這問題相當有意思.
我認為嬰兒時是我在故我思,因為我在餓了故我思想飲奶.
年老時到達油盡燈枯我思故我在,因為我思沒有思考故我在理應不存在.
哈哈哈!!!本人現在是我思故我在,因為我思想討論故我在呆在這兒.哈哈哈

hom216 2006-3-10 23:48

edwardw兄,提外話,剛出生的嬰兒,是不知道自己的存在的.

vdairy 2006-3-10 23:56

[quote]原帖由 [i]hom216[/i] 於 2006-3-10 11:48 PM 發表
edwardw兄,提外話,剛出生的嬰兒,是不知道自己的存在的. [/quote]
但如何證明呢?
又, 由嬰兒到小孩, 由不知到知, 過程又如何呢?
:o

vdairy 2006-3-11 00:01

[quote]原帖由 [i]walkure2005[/i] 於 2006-3-10 10:17 PM 發表
我思故我在,
原自理性唯心主義。
笛卡兒認為任何[color=Red]感受[/color]皆可以虛幻,
[color=Red]惟有思想才是真實,[/color]才有此名言。 [/quote]

不只感受, 連思想都可以是假的,
笛卡兒講, 甚至連數學, 邏輯都可以是假的(我初時聽真的好難接受...), 是受到魔鬼的古惑, 但懷疑者卻不可以被懷疑,
因當你對此有懷疑, 即又有一懷疑者存在。
所以我思我在。

hom216 2006-3-11 00:03

是這樣的,我也是大學時修科目知道的,其中一個現象是這樣的,大家都會見過BB仔,成日會"拎"起一D野,然后掉左佢,大家可能係覺得BB百厭,唔乖,其實係因為BB唔知道自己係可以影響到周圍的事物,故,BB也在這個"掉"野(影響周圍事物的過程中,發現到自己的存在.

vdairy 2006-3-11 00:20

[quote]原帖由 [i]hom216[/i] 於 2006-3-11 12:03 AM 發表
是這樣的,我也是大學時修科目知道的,其中一個現象是這樣的,大家都會見過BB仔,成日會"拎"起一D野,然后掉左佢,大家可能係覺得BB百厭,唔乖,其實係因為BB唔知道自己係可以影響到周圍的事物,故,BB也在這個&q ... [/quote]
但, BB在媽咪肚入面, 雖然未開眼, 但一樣有感覺架, 咁又會唔會已經知自己存在呢.(一個殘忍D的例子, 墮胎時, 個BB係會避開的。)

leroyhk 2006-3-11 00:31

BB 會躲開, 大概那是本能問題吧??

leroyhk 2006-3-11 00:56

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-3-10 09:43 PM 發表


言則是:
「我」即是「靈魂」,是唯一的?

我不相信靈魂之說,我認為這只是因為人害怕失去,害怕消失,害怕自己的存在沒有意義,因而發展出來欺騙自己的幻影。亦因為相信有靈魂,所以有天堂地獄,有輪迴再 ... [/quote]

我用"靈魂"這字眼好像不太妥當, 用"心"較近似

如果不用靈魂作為字眼, 那我的意思還是指人的"精神"

我認為物理性的身體以至大腦, 都不是真我

我想說明的是"我" 的存在不是單單以表相存在

因為那有可能是假的

我就是我, 不必以什麼實在的形相存在

此刻, 思考中,懷疑自我存在中的我就是真我

只要可以這樣想的我當然存在

"我在故我思" 不通的原因

是因為人無法肯定自已活著的空間的真偽

如何可以肯定自已活著?

笛卡兒就覺得因為人可以思想可以懷疑

作為懷疑者的我(精神、心)是真的存在的

所以這樣的我必定存在

不是說以"我在"為因不能引出我"我思"的果

而是我思是證明自我存在的關鍵

這樣說會不會難明??

edwardw 2006-3-11 00:58

唉!!我在不好意思,我思的愚昧令大家見笑.

我思認為嬰兒不知道我在存在,是根本嬰兒未學過存在這二字及意思,而嬰兒本是我在.

因此我在餓了由我思控制我在哭泣.

這只是本人見解,請賜教

hom216 2006-3-11 13:41

edwardw 兄,你這個想法提得好,你的提問令到我自己都企左係到唔識答,作為思考就是存在的話,那麼bb肚餓就喊這個動作就是我的表現了,或者我要將我自己原本所講的說明為"bb並不知自己的存在能夠影響外部世界".

leroyhk兄,你所講的是對的,植物性神經.

WingHeroCust 2006-3-11 14:14

應該係我思我亦在,並無故

guydan 2006-3-11 23:53

這是當時西方哲學一個大分野,唯心和唯物(其實還有一個中間學說),笛氏以唯心論方式論證所謂"我"的存在是因為我能思想,在意識中構成本體和萬物的連接,這就有點柏拉圖的學說依附,也是當時士林哲學的主導理論基礎。
而唯物的理論則認為所有事物的構成是所謂經驗法則構成,即是要"接觸"到才是肯定有這東西存在,包括"我"的存在都是由"經驗"中體驗而確立。
這方面的理論自離開學校後敝人太久沒重溫了,可能有所錯漏,望各先學名哲能指正賜教。

joencc 2006-3-12 00:22

[quote]原帖由 [i]leroyhk[/i] 於 2006-3-11 12:56 AM 發表


我用"靈魂"這字眼好像不太妥當, 用"心"較近似

如果不用靈魂作為字眼, 那我的意思還是指人的"精神"

我認為物理性的身體以至大腦, 都不是真我

我想說明的是"我&qu ... [/quote]

你說的我都認同。不過始終不明白為何你說「心」是唯一的。

既然表相的一切都可能是虛偽的(即我所說是認知、記憶及經驗堆砌,而且可以是被欺騙的),在懷疑的個體就是真實的(笛卡兒)。那麼,這一個「認為自己獨立自主地懷疑的心」就是真實的了。

如果一個人,擁有多於一個「獨立自我的認知」呢?那麼是不是一個物理的身體內有多於一個「真實的個體」?

「心」或「靈魂」的說法,我覺得分別不大,主要「靈魂」是加上「死後世界」的描述而已。我比較喜歡「思想個體」,其中包括了「記憶」、「分析規則/判斷法規」、「感情」及「感官」的部分。

心臟只是一個血泵,說是心,當然只有一個。

如果一個物理性的個體內有多於一個「思想個體」,如24比利、3面夏娃,那麼哪一個「思想個體」才是真的?是浮在表相而在懷疑的那一位?那麼表相沉下去後,又變成假的了?

如果有人失去了記憶,對「現在的自己」產生懷疑,這個「現在的自己」當然是真的了;那麼,在他自己失去了記憶的時間裏的自己(例如一年前的自己),又是真實的麼?
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