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ARHEI 2006-3-9 08:29 PM

哲學討論之我思故我在

[b]大家同不同意笛卡兒的"我是故我在"???試抒己見。[/b]

hcchcc 2006-3-9 08:33 PM

i thank 我是故我在may right,
but we won't know what thing will happen after dead.

wwwlcmtvm 2006-3-9 08:42 PM

我覺得其實應該掉轉成為''我在故我思''

hcchcc 2006-3-9 08:46 PM

[quote]原帖由 [i]wwwlcmtvm[/i] 於 2006-3-9 08:42 PM 發表
我覺得其實應該掉轉成為''我在故我思'' [/quote]
ya i agree with you...

joyorpain 2006-3-9 09:43 PM

單就字面而論,難說同意與否。

唯有兩件事是要留意的。一就是笛卡兒所說的『我思故我在』中的“我”是指有一個精神實體,這個精神實體是相對外在的物質世界。記著!他是想證明有一個精神實體存在於人類的腦中。

何況當中的“我”字意義不明確。在笛上兒的論證中,無可疑問他是找到一個無可否缺的“懷疑者”,但不是“我”。這點又是要留意的。

rvnk_rvnk 2006-3-9 10:30 PM

我認為笛卡兒是想從自己的「直觀」--- "我思"中證明我的存在。

「我在故我思」不包含「直觀」,
所以我認為這不是笛卡兒的哲學了。

rvnk_rvnk 2006-3-9 10:32 PM

笛卡兒是一個數學家。

他喜歡從已經存在的證據去imply一d看不見的事情。

「我在」並不能看見,所以我相信笛卡兒不認為「我在故我思」成立。

我只是班門弄斧,

請多多指教。

leroyhk 2006-3-9 10:38 PM

不思則不在, 不在則不思

哪是主哪是次?

現在正在思考的你, 不思考的你會存在嗎?

不思考的你不存在, 所以我思,故我在

rvnk_rvnk 2006-3-9 10:46 PM

[quote]原帖由 [i]leroyhk[/i] 於 2006-3-9 10:38 PM 發表
不思則不在, 不在則不思

哪是主哪是次?

現在正在思考的你, 不思考的你會存在嗎?

不思考的你不存在, 所以我思,故我在 [/quote]
我認為「在」不會是主。

因為,如果「我在」是主的話,

那麼,除了「我在故我思」外,

「我在故我看」、「我在故我食」之類的都全部成立了。

這題目便會變得沒有意思了。

同意嗎?   ^^

@山治@ 2006-3-9 10:47 PM

[quote]原帖由 [i]leroyhk[/i] 於 2006-3-9 22:38 發表
不思則不在, 不在則不思

哪是主哪是次?

現在正在思考的你, 不思考的你會存在嗎?

不思考的你不存在, 所以我思,故我在 [/quote]
今晚你sleep左,冇思考,禁你還在嗎???

rvnk_rvnk 2006-3-9 10:53 PM

[quote]原帖由 [i]@山治@[/i] 於 2006-3-9 10:47 PM 發表

今晚你sleep左,冇思考,禁你還在嗎??? [/quote]
哈哈!好問題!

所以做人真係要保持清醒好d呀!

leroyhk 2006-3-9 11:22 PM

[quote]原帖由 [i]@山治@[/i] 於 2006-3-9 10:47 PM 發表

今晚你sleep左,冇思考,禁你還在嗎??? [/quote]


那麼如果你不曾存在, 世界可能存在嗎?

你可以想像你不存在嗎?

因為你確實存在, 所以不存在的你是不能想像的

所以, 如果你不存在, 你不可能知道世界的存在

所以, 因為你不存在, 世界不會存在

你有可能不存在嗎?

同一道理, 不先察覺自已存在, 不可能了解自已存在這個客觀事實

如果你不察覺自已存在, 那你就不存在

你可以想像睡覺中的你存在嗎? 可以吧?

所以此時此刻正在思考的你存在

而睡覺中的你也存在

rvnk_rvnk 2006-3-9 11:46 PM

[quote]原帖由 [i]leroyhk[/i] 於 2006-3-9 11:22 PM 發表



那麼如果你不曾存在, 世界可能存在嗎?

你可以想像你不存在嗎?

因為你確實存在, 所以不存在的你是不能想像的

所以, 如果你不存在, 你不可能知道世界的存在

所以, 因為你不存在, 世界不會存在

... [/quote]

其實我們真的不能確定睡覺中的我們存在。

如不是,莊周夢蝶後就不會有一番感慨。

Matrix也不會賣座。

古時哲學家常常以睡覺和死一起談。

請狠狠批評  :)

daircs2005 2006-3-10 12:19 AM

[quote]原帖由 [i]rvnk_rvnk[/i] 於 2006-3-9 11:46 PM 發表


其實我們真的不能確定睡覺中的我們存在。

如不是,莊周夢蝶後就不會有一番感慨。

Matrix也不會賣座。

古時哲學家常常以睡覺和死一起談。

請狠狠批評  :) [/quote]
外國亦有如此看法,把一個醉睡的人由床上,搬往山上,推醒他後,他會認為剛才發夢在床上,等他又睡覺後,又搬回床上,他醒後又認為自已發夢去過山上

daircs2005 2006-3-10 12:22 AM

[quote]原帖由 [i]rvnk_rvnk[/i] 於 2006-3-9 10:30 PM 發表
我認為笛卡兒是想從自己的「直觀」--- "我思"中證明我的存在。

「我在故我思」不包含「直觀」,
所以我認為這不是笛卡兒的哲學了。 [/quote]
應該是先後問題,首先自已能懷疑自已的思想,懷疑這一刻,就証明自已存在

leroyhk 2006-3-10 12:28 AM

[quote]原帖由 [i]rvnk_rvnk[/i] 於 2006-3-9 11:46 PM 發表


其實我們真的不能確定睡覺中的我們存在。

如不是,莊周夢蝶後就不會有一番感慨。

Matrix也不會賣座。

古時哲學家常常以睡覺和死一起談。

請狠狠批評  :) [/quote]


先多謝指教, 不敢說批評, 我也不會亂批評人

我的智慧不比任何人高, 大家只是互相交流以增進道行而已:)

你說的對, 雖然死與睡覺尚有距離

如果死等於沒有, 睡覺則不致於沒有

上面, 我說過如果你不察自已存在, 那你(精神上)就不算存在

即使你的存在是客觀事實, 但對不察自已存在的你而言, 那不是真實

所以人只有在能察覺自已存在進而思考才真正存在

人有夢, 夢中的可以不是自已, 可以是任何東西

但在造夢的依然是你, 是你在造那個夢

正在造夢中的你可能不存在嗎??不可能

但是, 造夢中的你知道自已的存在嗎??可能知道, 也可能不知道

很多人會在發夢時發覺那個是夢

你舉的例子很好, 到今時今日, 人對造夢這回事依然大惑不解

至於造夢中的你精神上存在與否的確值得深究

[[i] 本帖最後由 leroyhk 於 2006-3-10 12:29 AM 編輯 [/i]]

leroyhk 2006-3-10 12:31 AM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-3-10 12:22 AM 發表

應該是先後問題,首先自已能懷疑自已的思想,懷疑這一刻,就証明自已存在 [/quote]

贊同,

通過思考去懷疑自已的存在時, 那個正在思考的你確實存在

fungwaiyin 2006-3-10 03:04 AM

it is a topic of an assignment when i study the course ' Body and Mind' in hku.

joencc 2006-3-10 03:17 AM

我對「我思故我在」的理解,是所謂「自我」是否存在,並不是指物理性的。

我們對世界的認知,靠的是五感:
視覺、聽覺、嗅覺、味覺、觸覺。

憑藉五感的記錄,構成記憶;憑藉記憶,形成經驗,亦由經驗我們得到了技能、價值觀;技能決定了我們的生活,價值觀判定了對錯;由我們從對錯的取向選擇中,決定了我們的人生;

換言之,一切都是五感構成的記憶所至。不過,五感並不準確,最依賴的是視覺,最容易欺騙的也是視覺。假如我們受到傷害,或因病,我們失去了記憶、失去了技能,認不到親人,不明白說話,這個失憶的人還是原本的「我」嗎?

對自我的認知,難道是記憶產生的擬態?

笛卡兒的結論是:無論是否有過去的記憶,不管心智是否正常,一個人如果會對身邊的一切有思考,他就正在存在。

我個人認為,這個說法唯一的不滿,就是如果不包括潛意識的概念在內,等如說植物人不再是生存的,睡眠的人暫時死去。

加上,如電影「Matrix」,或莊周夢蝶的想法,我們不會知道究竟我們是否五感被蒙蔽,反正都只是一堆電子訊息,從感觀知道的這個世界,未必是真實的。

但是,我仍在感受世界,仍然能想像,仍然能分析,不管是對是錯,不論是真是假,這一刻我肯定自己是真實的。

[[i] 本帖最後由 joencc 於 2006-3-10 03:19 AM 編輯 [/i]]

leroyhk 2006-3-10 03:54 AM

回復 #19 joencc 的帖子

其實你最終的結論與我的近似, 但過程則有別

要知道我思故我在包含了"我思"與"我在" 兩部份

只要合符"我思"這個條件, "我在"就成立

你的說法忽略了一件事, 那就是思考

即使人有五感, 還是要通過思考才能構成記憶

joencc 兄說到自我認知可不可能是記憶產生的幻象的問題

舉個例子, 大家都有名字, 那名字XXX 指的是你

那名字等於你嗎?? 明顯地, 大家的名字要通過他人告知

相反, 作為自已, 你不必別人告訴你"你就是你"

因為你自覺你就是你, 就算失憶了, 頂多是忘記自已名字和身份

但是你心裡知道 "你就是你, 不是別人" 這件事

所以, "我思" 是"我在"最基本的條件

就是莊周夢蝶, 也說明了"我就是我" 這個道理

即使他難分自已的存在形態和身份, 他還是他

rvnk_rvnk 2006-3-10 09:23 AM

[quote]原帖由 [i]fungwaiyin[/i] 於 2006-3-10 03:04 AM 發表
it is a topic of an assignment when i study the course ' Body and Mind' in hku. [/quote]
..............

coolku 2006-3-10 09:26 AM

其實我個人認為,笛卡兒的"我是故我在"這一套理論太自我了,我都有睇過呢套理論既思想方向。並唔係話佢講既野唔岩,但並唔可以套落現今既商業社會中囉。。。。

rvnk_rvnk 2006-3-10 09:29 AM

[quote]原帖由 [i]coolku[/i] 於 2006-3-10 09:26 AM 發表
其實我個人認為,笛卡兒的"我是故我在"這一套理論太自我了,我都有睇過呢套理論既思想方向。並唔係話佢講既野唔岩,但並唔可以套落現今既商業社會中囉。。。。 [/quote]
現今的社會大自我了……
我覺得這是不好的。

但可否解釋一下那理論為何會覺得是自我?

謝謝!  :)

coolku 2006-3-10 10:12 AM

因為我覺得佢既思想方向係:佢用佢既思想證明自己既存在(呢個係大慨,詳細唔多講啦)。咁都係圍繞住自己黎講......
但一個社會唔係得你一個人存在的。就好似話一碗魚蛋粉咁,就算你識整一碗魚蛋粉,但你都唔會自己去捉魚、自己去起魚肉,自己打魚蛋。之後自己種麥,之後自己整麵粉,自己楂一條條粉出黎....雖然可能每個人都識做,但我相信無人咁做一碗出黎。
呢樣野證明人係群體生活既生物,一個人係生存到,match唔倒現今社會既生存原則囉。
我既體法就係咁囉。

ARHEI 2006-3-10 10:27 AM

[b]我沒有深入研究笛卡兒的哲學,但單從字面來看,我思,即假設了"我"的存在,如果"我"是代表一個懷疑者,也無法推斷出懷疑者是我的結論。同樣地,我吃飯所以我存在,也不能視為對我存在的一種論證。[/b]

joyorpain 2006-3-10 10:31 AM

[quote]原帖由 [i]ARHEI[/i] 於 2006-3-10 10:27 AM 發表
[b]我沒有深入研究笛卡兒的哲學,但單從字面來看,我思,即假設了"我"的存在,如果"我"是代表一個懷疑者,也無法推斷出懷疑者是我的結論。同樣地,我吃飯所以我存在,也不能視為對我存在的一 ... [/quote]

Good!

joeymok 2006-3-10 10:46 AM

到底有幾多人有先去明白笛卡兒他說那句「我在故我思」的意思,才去提出自己的意見呢?:o

hom216 2006-3-10 11:34 AM

如無記錯,笛卡兒提山”我思故我在”時,佢係用左一個魔鬼的比喻,誰知道這個比喻.:)

ARHEI 2006-3-10 11:58 AM

[quote]原帖由 [i]hom216[/i] 於 2006-3-10 11:34 發表
如無記錯,笛卡兒提山”我思故我在”時,佢係用左一個魔鬼的比喻,誰知道這個比喻.:) [/quote]
[b]這是笛卡兒推出"我思故我在"的簡略情形

1,我怎樣知道我坐在爐子旁?
[我們的感官有時是騙人的,所以必須假設任何事物都有表面性。 ]
2,有可能魔鬼在捉弄我。
[我們無法確實是否在夢中..。]
3,唯一不容置疑的是:我在思想,即使是在想我在做夢、我被捉弄、我沒有身體…[無論我在想甚麼, 想本身是確鑿的 ]。
只有懷疑本身絕不可懷疑 ,因為懷疑是思想,有思想就必須有思想者或即思想主體、心靈、精神,也即 [ 我] 的存在。
所以,[千真萬確! 我思故我在 ! ][/b]

joeymok 2006-3-10 11:59 AM

In Chapter II - The Existence of Matter of the book《The Problems of Philosophy》by Russell Bertrand.

[quote]Descartes (1596-1650), the founder of modern philosophy (the father of doubt ;P ), invented a method which may still be used with profit -- the method of systematic doubt. He determined that he would believe nothing which he did not see quite clearly and distinctly to be true. Whatever he could bring himself to doubt, he would doubt, until he saw reason for not doubting it. By applying this method he gradually became convinced that the only existence of which he could be quite certain was his own. He imagined a deceitful demon, who presented unreal things to his senses in a perpetual phantasmagoria; it might be very improbable that such a demon existed, but still it was possible, and therefore doubt concerning things perceived by the senses was possible.[/quote]

You will find the meaning, the story and Russell's comment of 'I think, therefore I am' (Latin: Cogito, ergo sum) in this book.
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