查看完整版本 : 時間既存在性

paolo.forest 2006-6-22 12:32

[b] 回復 #30[i] lovinghsbc [/i]的帖子 [/b]
咁快就冇心機討論哪?

[b]回復 #29[i] joencc [/i]的帖子[/b]
所謂時間系測量事件長度既單位, 並非指 physical 長度...
而系 duration..
而且同有冇人存在無關...
雖然系人諗出黎既概念, 不過唔需要同人共存...
如果冇人類既存在, 而你話因為時間只可以系人諗既概念, 所以冇人就冇時間...
咁樣好似等於話未發現新大陸時, 就冇新大陸
又或者令我諗起一個 IQ 題: 系發現珠穆朗瑪峰之前, 邊個峰系最高...
雖然之前系未發現, 但最高始終都系珠穆朗瑪峰...

joencc 2006-6-22 12:54

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-6-22 11:38 AM 發表
你高到連霍金和愛恩思坦的說話都重新解釋和演繹, 佩服佩服!

下次霍金訪港, 我要當面投訴佢點解文筆咁差來誤導我先得! [/quote]
唔係我高,而係響翻譯之上,本來就會有很多問題。

如果霍金的意思也是有人才有時間,為什麼他會認為在大爆炸的超短時間內宇宙膨脹了30億倍?這個「超短時間」之中,人類根本未有誕生,誰是觀察者、量度者?

如果有人才有時間,在太陽系由大爆炸開始到形成之中的變化,是什麼將之分隔開?

愛因斯坦說時間慢了,會被誤認為是物體的速度下降。在討論相對論的時間與速度的問題時,我的朋友曾經因而誤解,因此我將他的說法改為前貼的版本。

[quote]原帖由 [i]paolo.forest[/i] 於 2006-6-22 12:32 PM 發表
回復 #30 lovinghsbc 的帖子
咁快就冇心機討論哪?

回復 #29 joencc 的帖子
所謂時間系測量事件長度既單位, 並非指 physical 長度...
而系 duration..
而且同有冇人存在無關...
雖然系人諗出黎既概念 ... [/quote]

用「測量事件長度」黎形容「時間」,係幾好WO:smile_30:
絕對比我用「原子震動量」來得清楚!

我當然知道時間唔係物理上的長度啦~但係長度如果根據相對論,原來又無固定的,咁咪又可以拗一餐「無人就無長度」,又要同「觀察者」掛勾?

用長度黎講,同時間一樣,其實係先於人的世界條件,同樣會由人去定義量度單位,同樣比相對論拉長縮短。當然啦,一個係時,一個係空,唔可以混為一談啦~

以下段野你唔係同我丫嘛?我同你係同樣睇法WO一直都~~:smile_41:
[quote]而且同有冇人存在無關...
雖然系人諗出黎既概念, 不過唔需要同人共存...
如果冇人類既存在, 而你話因為時間只可以系人諗既概念, 所以冇人就冇時間...
咁樣好似等於話未發現新大陸時, 就冇新大陸
又或者令我諗起一個 IQ 題: 系發現珠穆朗瑪峰之前, 邊個峰系最高...
雖然之前系未發現, 但最高始終都系珠穆朗瑪峰... [/quote]

[[i] 本帖最後由 joencc 於 2006-6-22 02:28 PM 編輯 [/i]]

lovinghsbc 2006-6-22 13:56

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-6-22 12:54 PM 發表

唔係我高,而係響翻譯之上,本來就會有很多問題。

如果霍金的意思也是有人才有時間,為什麼他會認為在大爆炸的超短時間內宇宙膨脹了30億倍?這個「超短時間」之中,人類根本未有誕生,誰是觀察者、量度者? ... [/quote]

你唔止高, 直情厚.

lovinghsbc 2006-6-22 14:26

[quote]原帖由 [i]paolo.forest[/i] 於 2006-6-22 12:32 PM 發表
回復 #30 lovinghsbc 的帖子
咁快就冇心機討論哪?

回復 #29 joencc 的帖子
所謂時間系測量事件長度既單位, 並非指 physical 長度...
而系 duration..
而且同有冇人存在無關...
雖然系人諗出黎既概念 ... [/quote]

1. 係, 我真係無心機...

2. 不過同你個IQ 題又可以拿來講下:

-- 未有觀察者前, 珠穆朗瑪峰是存在的

-- 未有觀察者前, "最高的山峰" 是否客觀存在呢?

答:

假設"最高的山峰"的定義是一個絶對性的定義,  [color=Blue]例如 -- 由地球表面向非地心方向90度拉一條直線到山頂的最長者. [/color] 咁無論有無觀察者, 最高的山峰都客觀存在.

假設"最高的山峰"的定義是一個相對性的定義, [color=Blue]例如 -- 由腳根向頭頂方向90度拉一條直線到山頂的最長者.[/color] 咁樣觀察者的不同座標就會做成不一樣的答案. (站在月球表面的觀察者和站在地球表面的觀察者) 這種相對性的定義就會引致無觀察者時"最高的山峰"變成沒有義意的了.

joencc 2006-6-22 14:40

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-6-22 01:56 PM 發表
你唔止高, 直情厚. [/quote]

厚響邊?要唔要搵觀察者,需要唔需要有特定條件?

paolo.forest 2006-6-22 15:17

果段野系想否認: 一定要有人先可以有時間哩個概念
乜哩個唔系你講既咩?

paolo.forest 2006-6-22 15:20

我講得唔夠 precise 姐... 應該系海拔最高既峰
咁即系你所講既第一個,  "絕對性定義" 啦
不過其實唔系絕對性, 其實都系相對性..
只不過系都以同一個參照物 -- 地球中心或者海平面 (當然海平面會隨住地球上既水量變化而變化, 但如果系同一時候就冇問題)

joencc 2006-6-22 15:59

[quote]原帖由 [i]paolo.forest[/i] 於 2006-6-22 03:17 PM 發表
果段野系想否認: 一定要有人先可以有時間哩個概念
乜哩個唔系你講既咩? [/quote]

噓~哩個係 愛緊匯豐銀行 君的論調,你係唔係響我回應佢囝段玩藍色黑色果陣搞亂左呀?

paolo.forest 2006-6-22 16:04

o... i c...
sorry...
i think that's how i got confused

lovinghsbc 2006-6-22 16:08

[quote]原帖由 [i]paolo.forest[/i] 於 2006-6-22 03:20 PM 發表
我講得唔夠 precise 姐... 應該系海拔最高既峰
咁即系你所講既第一個,  "絕對性定義" 啦
不過其實唔系絕對性, 其實都系相對性..
只不過系都以同一個參照物 -- 地球中心或者海平面 (當然海平面會隨住 ... [/quote]

若果你用海拔, 你所說的就完全對了!

但時間呢? 現代物理學時間是用相對於觀察者的定義. 我亦舉出了霍金和愛恩思坦的原文來.

不過若果再講話霍金和愛恩思坦所說的有非表面的意思, 我就無話可說了. 因為這種說法永遠不能被否証. 就算今日霍金出來親口講, 一些人都可以話翻譯問題啫! 你聽唔出霍金講返話咩? 這段說話有更深層次的解釋!

[[i] 本帖最後由 lovinghsbc 於 2006-6-22 04:10 PM 編輯 [/i]]

paolo.forest 2006-6-22 16:50

我未有睇晒你地講果 D 野...
我都唔知你打左 D 霍金, 愛恩斯坦既野
乜我講果 D 同佢地有抵觸咩?

darkkeiwing 2006-6-22 18:49

出現這樣的辯論,我認為因為時間一詞本身所指的不太清楚,可以代表的太廣泛了
先不論時間是甚麼,而反思甚麼可以稱為時間

物質的改變,兩物件的互動,可稱為時間,就如前輩們的例子中,球由A至B點或A球推動B球
事件由發生到終結的過程,也可稱為時間,就像一星球的誕生至滅亡
人有意識到死亡的一瞬間,所以生活上人們常說:我們沒剩多少時間了
由此可見,時間一詞在不同範籌如生活,科學上都會有不同詞義

而我的個人了解是在宇宙的過程
即時間是整個宇宙的物質之間在結構上與位置上的改變過程
這樣想的話,當再沒有物質轉變及位置變動,時間就不存在了
不過要先等宇宙再沒有一顆粒子移動,再沒有生物,全宇宙恆靜均溫時
但這樣的宇宙只在有神論中神建造宇宙才會出現

但先不論人類(或單指我)不能理解的宇宙開始及終結
宇宙在發展過程中就有無數物質在互動,這樣時間就一定存在
反過來說,沒時間,宇宙及生物就不會存在了

kackevin 2006-6-22 22:31

真正是無時間觀的
本人認為我們只是給予某些東西價值而方便計算
假設我們是日頭
美國是深夜
咁兩者時間係點計先
:smile_14:

joencc 2006-6-22 23:06

「時間」一詞,代表什麼?

區分香港的日頭、美國的晚上是時間嗎?
這是時區不同所產生的現象,但是我們可以把這同時的矛盾,稱為「時間不同」。

「三分鐘可煮成杯麵」的「三分鐘」是時間嗎?
這是我們概念將轉變的間隔量化後的說法,形容煮一個杯麵時,我的心臟跳動了 76 X 3 = 228 次。這個方便計算的概念標準,也是時間。

「速度愈接近光速,時間便愈接近不動」(相對論)之中的相對時間,是什麼?
這個也是時間,是與速度、空間、質量糾纏在一起互為影響的一個特種。

「容許變化產生,將空間向單一方向(往未來)分隔開的這個作用」,也是時間。

究竟我們在討論哪一種「時間」?

darkkeiwing 2006-6-22 23:51

如果沒有限定某一時代,某一地區及某一範籌
那樣所討論的該是最能望文生義的一個詞義,甚至連社會共識也不能作參考

不過,單是”時”這個字,其意義已經很廣泛
要討論”時間"一詞更是困難
時指甚麼?時間指甚麼?時與時間有何分別?
希望前輩們能賜教在下

paolo.forest 2006-6-23 00:53

[quote]原帖由 [i]darkkeiwing[/i] 於 2006-6-22 06:49 PM 發表
物質的改變,兩物件的互動,可稱為時間,就如前輩們的例子中,球由A至B點或A球推動B球
事件由發生到終結的過程,也可稱為時間,就像一星球的誕生至滅亡
人有意識到死亡的一瞬間,所以生活上人們常說:我們沒剩多少時間了
[/quote]
你所講既哩 D 都唔系 時間
而系事件
的確, 當你諗得太過深入既時候好容易會出現咁樣既混淆
所以你將事件當成系時間

而時間系事件既必要元素之一

paolo.forest 2006-6-23 00:59

[quote]原帖由 [i]darkkeiwing[/i] 於 2006-6-22 06:49 PM 發表
當再沒有物質轉變及位置變動,時間就[color=Red]不存在[/color]了 [/quote]
哩個 idea 正確
不過更佳既 wording 應該系:
當再沒有物質轉變及位置變動,時間就[color=Red]沒有意義[/color]了

因為時間唔系實物, 所以唔應該講存在與否...

paolo.forest 2006-6-23 01:03

[quote]原帖由 [i]kackevin[/i] 於 2006-6-22 10:31 PM 發表
真正是無時間觀的
本人認為我們只是給予某些東西價值而方便計算
假設我們是日頭
美國是深夜
咁兩者時間係點計先
:smile_14: [/quote]
你講緊既系時間系日常生活中既應用, 而唔系我地所講既時間既概念或者定義

paolo.forest 2006-6-23 01:06

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-6-22 11:06 PM 發表
「時間」一詞,代表什麼?

區分香港的日頭、美國的晚上是時間嗎?
這是時區不同所產生的現象,但是我們可以把這同時的矛盾,稱為「時間不同」。

「三分鐘可煮成杯麵」的「三分鐘」是時間嗎?
這是我們概念 ... [/quote]
好深... 以前好想學多 D 相對論... 不過一直都冇機會

dacap 2006-6-23 09:49

[quote]原帖由 [i]paolo.forest[/i] 於 2006-6-21 02:51 PM 發表

應該系事件存在, 時間就有意義
時間系用黎測量事件既長度
時間系人定出黎既 [/quote]
解釋唔到就咪鬼學人講應該
咪死撐la....收皮仲好la:smile_38::smile_38:

darkkeiwing 2006-6-23 09:57

[quote]原帖由 [i]paolo.forest[/i] 於 2006-6-23 12:53 AM 發表

你所講既哩 D 都唔系 時間
而系事件
的確, 當你諗得太過深入既時候好容易會出現咁樣既混淆
所以你將事件當成系時間

而時間系事件既必要元素之一 [/quote]

聽前輩一言,我醒覺我全部都倒果為因
因為有時間>物質才會移動,事件才會出現,人才會生存

而如果所有物質再不有變動,還是一定有時間
只不過再過千億年(以人類的單位算)物質也絲毫不變
所以時間已經再無意義
不知這樣說法對不對?

『‧﹏‧』 2006-6-23 13:24

時間只係一種感覺黎姐~而鍾牙錶牙個D野只不過係一D衣住定時定刻黎行O既野

paolo.forest 2006-6-23 13:53

[quote]原帖由 [i]darkkeiwing[/i] 於 2006-6-23 09:57 AM 發表
聽前輩一言,我醒覺我全部都倒果為因
因為有時間>物質才會移動,事件才會出現,人才會生存

而如果所有物質再不有變動,還是一定有時間
只不過再過千億年(以人類的單位算)物質也絲毫不變
所以時間已經再無意義
不知這樣說法對不對?  [/quote]
前輩? 唔敢當.. :lol

我諗諗下, 哩句好似唔系咁好: "而時間系事件既必要元素之一 "
因為如果話 時間 系 "元素", 咁好似講到 時間 有物資性 咁

"而如果所有物質再不有變動,還是一定有時間" -- 哩句我有所保留
如果 "變動" 包括埋物件之間相對位置既變化, 咁時間哩個概念就冇意義

聽你咁講, 我諗到樣野, 唔知岩唔岩..
物件可以獨立存在而唔需要有事件既存在
但時間就一定要有事件先有意義

所以, 與其說時間系事件既元素, 不如話時間系事件其中一個特性 (characteristic)
好似: 線 同 長度 既關係;
vector 同 方向 既關係;
平面 同 面積 既關係....
每個例子裡面, 前者 (線, vector, 面積) 一定要存在, 後者先會有意義...
覺得咁樣類比岩唔岩?

[[i] 本帖最後由 paolo.forest 於 2006-6-23 01:57 PM 編輯 [/i]]

joechow169 2006-6-23 14:03

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-6-22 11:06 PM 發表
「時間」一詞,代表什麼?

區分香港的日頭、美國的晚上是時間嗎?
這是時區不同所產生的現象,但是我們可以把這同時的矛盾,稱為「時間不同」。

「三分鐘可煮成杯麵」的「三分鐘」是時間嗎?
這是我們概念 ... [/quote]

「時間」一詞的定義理應由版主所定

引伸版主的話  "我地所有既時間都係根據地球同太陽之間既關係計自出黎.."

如果這是版主對時間的定義 , 那誠君所言時間必然客觀存在

joencc 2006-6-23 23:59

[quote]原帖由 [i]joechow169[/i] 於 2006-6-23 02:03 PM 發表
「時間」一詞的定義理應由版主所定

引伸版主的話  "我地所有既時間都係根據地球同太陽之間既關係計自出黎.."

如果這是版主對時間的定義 , 那誠君所言時間必然客觀存在 [/quote]

祖周169君,你好似引申錯左,哩句只係問的一部分。原文應該係咁:
[quote]原帖由 [i]ukfishball[/i] 於 2006-6-20 05:27 PM 發表
[b]時間既存在性[/b]

事實上大家覺得時間係唔係真係存在既呢...咁我有咁諗過....
人類開始知道有時間既時候就係知道日月交替之後到發明日規...到現家既時鐘...但其實時間真的存在嗎?
還是時間只存在於我地既感覺當中?  我地所有既時間都係根據地球同太陽之間既關係計自出黎..咁如果係另一個星球..時間會唔會變左另一樣野呢?...[/quote]

正式逐點答樓主的問題應該係:
[color=Blue]【事實上大家覺得時間係唔係真係存在既呢...】[/color]
睇定義時間係乜啦~如果係物理上指變化的間隔(哩個形容有D虛),係有客觀存在的。

[color=Blue]【咁我有咁諗過....人類開始知道有時間既時候就係知道日月交替之後到發明日規...到現家既時鐘...但其實時間真的存在嗎?】[/color]
日規呀,時鐘呀,銅壺滴漏呀,沙漏呀等等,都是量度時間的工具。時間會被定義,而且會在社會上產生共識,致有時間觀念(報時方法)。古時有一盞茶時間、一注香時間,也只是量度的標準而已。同今日唔同,唔代表時間唔存在。等於問,以前用英吋量度,今日用厘米量度,究竟長度存在唔存在?
[color=Blue]
【還是時間只存在於我地既感覺當中?】[/color]
未有人類之前,太陽系誕生至今用了40億年(沒有錯吧,有錯請指正),這段未有人類而流逝的時間,又是在誰的感覺之中?

[color=Blue]【我地所有既時間都係根據地球同太陽之間既關係計自出黎..】[/color]
仲有月球呢~你應該話,我地所有既時間[color=Red]量度標準[/color]都係根據地球同太陽之間既關係計出黎[color=Red](仲有月球)[/color]

[color=Blue]【咁如果係另一個星球..時間會唔會變左另一樣野呢?】[/color]
如果講時間量度的標準~會!所以金星上一年比地球上一年短,冥王星上一年比地球上一件長。

不過,不論標準如何,時間還是單方向的流逝,將我們由過去推向未來,並將過去與未來分開。

[[i] 本帖最後由 joencc 於 2006-6-24 12:01 AM 編輯 [/i]]

lovinghsbc 2006-6-24 00:54

想了解多一些現代物理對時間的解釋和理論, 我提議大家睇下霍金的A History of Time 和 The Universe in a Nutshell.

大家會發現現代物理對一舨人以為理所當然的"時間"概念有很不同的理解和定義. 還是先求知吧!

paolo.forest 2006-6-24 01:21

應該系 "A Brief History of Time" by Stephen Hawking
ISBN: 05531-0953-7 (硬皮);  05533-8016-8 (軟皮)

lovinghsbc 2006-6-24 01:37

[quote]原帖由 [i]paolo.forest[/i] 於 2006-6-24 01:21 AM 發表
應該系 "A Brief History of Time" by Stephen Hawking
ISBN: 05531-0953-7 (硬皮);  05533-8016-8 (軟皮) [/quote]

Thank you!

kkgoo 2006-6-24 12:38

講禁內都未有結論?

可否來過太膽的否定:我說「時間是不存在的!」
我先給個否定證例:一輪汽車從A到B是不需要時間,A要去到B我們只要給汽車能量而不需要給它時間,再看看科學的公式有沒有要加上時間才能推動一輪汽車!
請推翻我的證例,不然的話我說是對的?

講錯唔好丙,指教下好啦!

lovinghsbc 2006-6-24 12:48

[quote]原帖由 [i]kkgoo[/i] 於 2006-6-24 12:38 PM 發表
講禁內都未有結論?

可否來過太膽的否定:我說「時間是不存在的!」
我先給個否定證例:一輪汽車從A到B是不需要時間,A要去到B我們只要給汽車能量而不需要給它時間,再看看科學的公式有沒有要加上時間才能推動 ... [/quote]

我自己有結論的了. 我亦完全同意你的看法.

不過有高手連霍金和愛恩思坦都可以重新解釋和演譯, 我就真係無辦法而巳!
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