查看完整版本 : 時間既存在性

paolo.forest 2006-6-24 12:59

[quote]原帖由 [i]kkgoo[/i] 於 2006-6-24 12:38 PM 發表
講禁內都未有結論?

可否來過太膽的否定:我說「時間是不存在的!」
我先給個否定證例:一輪汽車從A到B是不需要時間,A要去到B我們只要給汽車能量而不需要給它時間,再看看科學的公式有沒有要加上時間才能推動 ... [/quote]
其實你既分析正確...
不過結論既字眼要改少少 (我個人認為)
唔應該話時間唔存在... 應該話, 唔可以用存在與否黎談論時間
因為時間唔系實物, 系個概念, 系一種標準...
你覺得呢?

joechow169 2006-6-24 13:05

[quote]原帖由 [i]kkgoo[/i] 於 2006-6-24 12:38 PM 發表
講禁內都未有結論?

可否來過太膽的否定:我說「時間是不存在的!」
我先給個否定證例:一輪汽車從A到B是不需要時間,A要去到B我們只要給汽車能量而不需要給它時間,再看看科學的公式有沒有要加上時間才能推動 ... [/quote]


請你先明白能量的公式是怎麼樣來的

[[i] 本帖最後由 joechow169 於 2006-6-24 01:07 PM 編輯 [/i]]

kkgoo 2006-6-24 13:38

如果你說時間系概念,可不可以說時間不存在?

能量?是不是 e=mc平方 ?

paolo.forest 2006-6-24 14:06

[quote]原帖由 [i]kkgoo[/i] 於 2006-6-24 01:38 PM 發表
如果你說時間系概念,可不可以說時間不存在?

能量?是不是 e=mc平方 ? [/quote]
我諗你第一個問題系問我...
因為時間唔系實物, 我正想講, 唔應該話時間存在與否...
或者我唔應該用 "實物" 哩個詞.. 不過我諗唔到更好既
因為, 你可以話, 對於冇件事, 都可以講存唔存在冇種說法..
但說法都唔系實物

第二個問題順便答埋... 哩個系其中一個能量同其它量既關係...
仲有好多方式可以表達能量

[[i] 本帖最後由 paolo.forest 於 2006-6-24 02:09 PM 編輯 [/i]]

kkgoo 2006-6-24 14:55

Thanks your idea.
其實我想問是否真的有時間在一秒一秒地流走,抑或時間只是我們對事物變化的感覺?
如睇戲突然出現的定鏡,我們會覺得時間好像停頓了;又如一個人被囚在黑暗密室十日,他對時間的感覺又會不同。
可不可以說時間只是感覺而沒有真正的存在!

pete_wyleung 2006-6-24 15:22

[quote]原帖由 [i]kkgoo[/i] 於 2006-6-24 02:55 PM 發表
Thanks your idea.
其實我想問是否真的有時間在一秒一秒地流走,抑或時間只是我們對事物變化的感覺?
如睇戲突然出現的定鏡,我們會覺得時間好像停頓了;又如一個人被囚在黑暗密室十日,他對時間的感覺又會不同 ... [/quote]
色盳睇唔到顏色, 又可以話"顏色"係觀感, 不真實存在嗎?

joencc 2006-6-24 15:33

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-6-24 12:54 AM 發表
想了解多一些現代物理對時間的解釋和理論, 我提議大家睇下霍金的A History of Time 和 The Universe in a Nutshell.

大家會發現現代物理對一舨人以為理所當然的"時間"概念有很不同的理解和定義. 還是 ... [/quote]

最新還有一本「The Theory of Everything」,主要係講 M Theory 。(還附有一張霍金於劍橋大學演講的VCD)

「A Brief History of Time」有幾個版本,如果要睇的話請睇十年增訂版,霍金在這版本之中加強了絃理論及黑洞的描寫。

至於「The Universe in a Nutshell」跟「A brief History of Time」內容差不多。少說一點黑洞,多說了一點宇宙本體。

三本書之中,以「The Universe in a Nutshell」最詳細,「The Theory of Everything」最精簡,「A Brief History of Time」最多人看。

看了霍金,不妨再看看費曼。

[quote]原帖由 [i]kkgoo[/i] 於 2006-6-24 12:38 PM 發表
講禁內都未有結論?

可否來過太膽的否定:我說「時間是不存在的!」
我先給個否定證例:一輪汽車從A到B是不需要時間,A要去到B我們只要給汽車能量而不需要給它時間,再看看科學的公式有沒有要加上時間才能推動 ... [/quote]

如果我們將能量給予汽車,汽車如何才動呢?
首先,不是所有的能量都可以使汽車行走:
用太陽照射(光能),只會令車箱發滾;
用火燒(熱能),只會令汽車成為廢鐵;
引雷劈下(電能),只會令汽車短路,甚至燒焦。

要發動汽車,要結予發動引擎的能源(汽油,或是電)。引擎起動才可以將力以機械模式傳送至車輪,以磨擦力的形式將車輛推動。

直到這裡,都未有時間這一個系數加入去。那麼,時間加了在哪裡?

你輸入五公升的燃油入油缸之中,在一瞬間將全部能量發放,會發生什麼事?答案是,車子不會前進,而是車子方圓幾百米的範圍內,都會被燒著。

將燃油一點一點的分開使用,這個間隔,就是時間。

汽車的移動,精確一點的說法,是:你平均而言以每分鐘輸送多少燃油(或能量)入引擎之中,引擎會以比例將燃料化為動力,再以機械模式將動力傳送至車輪,以磨擦力的形式將車輛推動,形成每分鐘的平均速度。過程之中,燃料不會全部轉為動量,這個輸入與輸出的比例為功率,動力的最大量為馬力,車輪與地面的磨擦力系數會影響速度及令若干動量消失,還有風阻、載重、平衡等等東西。

[quote]原帖由 [i]paolo.forest[/i] 於 2006-6-24 12:59 PM 發表

其實你既分析正確...
不過結論既字眼要改少少 (我個人認為)
唔應該話時間唔存在... 應該話, 唔可以用存在與否黎談論時間
因為時間唔系實物, 系個概念, 系一種標準...
你覺得呢? [/quote]

他的分析不正確。
速度是【1/時間】,論說速度的時候,其實已經是論說時間。

[[i] 本帖最後由 joencc 於 2006-6-26 11:57 AM 編輯 [/i]]

lovinghsbc 2006-6-24 15:34

[quote]原帖由 [i]pete_wyleung[/i] 於 2006-6-24 03:22 PM 發表

色盳睇唔到顏色, 又可以話"顏色"係觀感, 不真實存在嗎? [/quote]

顏色真係觀感, 不客觀性地存在. (不用實際這個字, 因為意義比較模糊)

[[i] 本帖最後由 lovinghsbc 於 2006-6-24 03:36 PM 編輯 [/i]]

lovetoa2 2006-6-24 15:34

Law 可以這樣分類:empirical 同 theoritical。分別是前者涉及可觀測量度的對象 (empirical terms 例如顏色、溫度),而後者涉及的是抽象的概念 (theoritical terms 例如能量、滋場、愛)。可以將 theoritical law 想成是空中樓閣,是否真實存在並不重要,重要的是能夠推論出 empirical law 從而給予驗証的機會。例如相對論說有重量的會令空間扭曲, 從中我們推論出光線會繞過星球到達地球而可被驗證。難題是如何設定 theoritical terms 同 empirical terms 的關係,那些就是一系列的 assumption 了。

joencc 2006-6-24 15:44

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-6-24 03:34 PM 發表
對! 顏色真係觀感, 不實際存在.[/quote]

不對,顏色既是觀感,但顏色同樣存在。

顏色是光從物體折射(或是光線本身)的光波,被視覺器官接收,在大腦分析後的數據結果。

不過,由於光譜本身的不同,因為可以將不同的光譜特性,歸類為顏色。顏色不同的光線有不同的特性。這種說法,即是說顏色是存在的。

lovinghsbc 2006-6-24 19:28

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-6-24 03:44 PM 發表


不對,顏色既是觀感,但顏色同樣存在。

顏色是光從物體折射(或是光線本身)的光波,被視覺器官接收,在大腦分析後的數據結果。

不過,由於光譜本身的不同,因為可以將不同的光譜特性,歸類為顏色。顏色 ... [/quote]

大大, 你係唔係肯定這是你對顏色的定義先? [color=Red]顏色是光從物體折射(或是光線本身)的光波,被視覺器官接收,在大腦分析後的數據結果。[/color]

係我地就用這定義討論下去, 否則就唔該你改到你認為啱為止.

joencc 2006-6-25 00:20

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-6-24 07:28 PM 發表


大大, 你係唔係肯定這是你對顏色的定義先? 顏色是光從物體折射(或是光線本身)的光波,被視覺器官接收,在大腦分析後的數據結果。

係我地就用這定義討論下去, 否則就唔該你改到你認為啱為止. [/quote]

點解無左一半?

【顏色是光從物體折射(或是光線本身)的光波,被視覺器官接收,在大腦分析後的數據結果。】指「顏色是觀感」;

【不過,由於光譜本身的不同,因為可以將不同的光譜特性,歸類為顏色。顏色不同的光線有不同的特性。這種說法,即是說顏色是存在的。】指「顏色同樣存在」。

如果你純粹討論「顏色是觀感」,哩個定義就係我個人說出黎的。有乜野意見?

lovinghsbc 2006-6-25 01:51

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-6-25 12:20 AM 發表


點解無左一半?

【顏色是光從物體折射(或是光線本身)的光波,被視覺器官接收,在大腦分析後的數據結果。】指「顏色是觀感」;

【不過,由於光譜本身的不同,因為可以將不同的光譜特性,歸類為顏色。顏 ... [/quote]

咁大大係唔係認為: 不同的光譜特性 = 顏色?

paolo.forest 2006-6-25 02:10

[quote]原帖由 [i]pete_wyleung[/i] 於 2006-6-24 03:22 PM 發表

色盳睇唔到顏色, 又可以話"顏色"係觀感, 不真實存在嗎? [/quote]
good point!

paolo.forest 2006-6-25 02:23

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-6-24 03:34 PM 發表
顏色真係觀感, 不客觀性地存在. (不用實際這個字, 因為意義比較模糊)
[/quote]
又有道理喔...
題外話: 先講下顏色既定義... 系電磁波好頻率幅度狹窄既一段, 成為可見光, 哩 D 光入到人既眼就, 接觸到視覺神經, 就使人感覺到顏色...
[b][color=Blue]從主觀角度出發(主觀唔等於錯): 可以話一定要系人對果 D 光譜既感覺先至系顏色
從客觀角度出發: 可以話果 D 光譜就系顏色 (例如系黃色光譜頻率範圍之內既電磁波就系黃色)[/color][/b]

唔知咁講得唔得呢?

[[i] 本帖最後由 paolo.forest 於 2006-6-25 07:54 AM 編輯 [/i]]

paolo.forest 2006-6-25 02:30

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-6-24 03:33 PM 發表
他的分析不正確。
速度是【1/時間】,論說速度的時候,其實已經是論說時間。 [/quote]
系喔... 忽略左哩點添...
嗯... 時間既問題真令人疑惑

joencc 2006-6-25 02:43

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-6-25 01:51 AM 發表


咁大大係唔係認為: 不同的光譜特性 = 顏色? [/quote]

我唔認為係我就唔貼啦~你問係因為唔識字丫~定係明知故問想挑戰我?

有乜問題你講啦~
我唔鍾意一句答案就回

你要人問一句兩句係同唔係,哩d係盤問技考,通常係d唔成材律師仔,或者d爛仔大狀先鍾意用。好處係可以執人一個錯處就啄住唔放。

哩度係討論區,有野有point你就討論,唔好用d咁方法指明挑戰我,我亦唔係成日響電腦前面同你玩對答。我唔係乜野權威學者,就算比你執到我一兩點錯又點?好威?我o岩得晒都唔會上黎討論,知道有唔妥就等於學左野,衰左又怕乜野?

有point你就講,除左我之外哩個區好多有識之士都會討論,淨係問我,咁我駛唔駛收你學費呀?

paolo.forest 2006-6-25 07:59

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-6-25 02:43 AM 發表


我唔認為係我就唔貼啦~你問係因為唔識字丫~定係明知故問想挑戰我?

有乜問題你講啦~
我唔鍾意一句答案就回

你要人問一句兩句係同唔係,哩d係盤問技考,通常係d唔成材律師仔,或者d爛仔大狀先鍾意 ... [/quote]
嗯.... 同意呀... 多謝你總結出黎..
我都試過好多次同人討論系遇到咁樣既討論方法.. 搞到我好無奈..
對方剩系彈一個系唔系既問題出黎, 我又講餐死.. 解釋得好通喇, 但系佢又系其中挑一樣野出黎, 我又要解釋一餐...

不過我諗 lovinghsbc 唔系想咁既, 可能系習慣黎姐..
佢都有心討論

lovinghsbc 2006-6-25 14:47

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-6-25 02:43 AM 發表


我唔認為係我就唔貼啦~你問係因為唔識字丫~定係明知故問想挑戰我?

有乜問題你講啦~
我唔鍾意一句答案就回

你要人問一句兩句係同唔係,哩d係盤問技考,通常係d唔成材律師仔,或者d爛仔大狀先鍾意 ... [/quote]

大大, 唔洗咁激動, 我好怕一旦所誤會左大大的定義, 咁就兩個各有各講, 定義後又重新定義, 就更浪費大家的時間.


講回正題:

我們應怎樣定義顏色?

當太陽光照射在不同物體下, 一些光的頻率被接收, 一些被反射出. 反射出來的光被眼球接收, 再經過大腦的數據處理就成為我們可感受到的顏色.


大大有所謂: 顏色是光從物體折射(或是光線本身)的光波,被視覺器官接收,在大腦分析後的數據結果.

這個定義我是沒有異議的. 用數學化再寫出來則是:  C (Colour) = L (Light) + OR (Object Reflection) + HSP (Human Subjective Processing)

在這個定我和大大都無異議的定義:C = L + OR + SP, 若沒有了 SP 則 C 就不成立了.

--------------------

後來大大加了一個新的定義: 不同的光譜特性 = 顏色

這個定義對不對呢?

首先, 光譜是指太陽光含有的多種不同的頻率. 太陽光穿過三稜鏡後, 人類的肉眼可同時分別七種不同的頻率, 可看到如彩虹般的七種顏色謂之光譜.

這些不同的光的頻率 LF (Light Frequency) 應該就是大大所謂光譜特性了.

C = LF 因LF 是客觀存在, 所以C是客觀存在.

不過我反對 C = LF, 原因如下:

"定義"的重要精神是溝通上的獨特性和解釋性:

當一個人說, "這是光的某一個頻率" 時 其意義會不會一定等於 "這是某種顏色"呢? 答案是否定的.

1. 一個科學家可以用不同光的頻率來研究光的幅射性, 光的行走方法, 而完全不涉及"顏色".

2. 一個盲人亦可透過光譜分析儀所出的數據得知不同光的的頻率, 但這明顯和我們所說的"顏色"不同.

3.  假設外星有一個文明, 在那裏居住的生物群沒有眼睛, 但它們每一個有一條觸鬚, 可以用震動的方式來感到光的不同頻率, 它們叫這種震動感為 X.

有一天我們人類的太空人接觸到這個外星文明, 他們想解釋給外星生物知什麼是人類所說的"顏色". 人類太空人可不可以只用不同光普的特性, 即不同的頻率來區分X和"顏色"呢? 答案當然是不能!

人類太空人只有用 HSP (Human Subjective Processing) 和 ASP (Alien Subjective Processing) 的不同, 向外星人解說什麼是人所說的"顏色"!

所以因為缺乏獨特性和解釋性, 只用"不同的光譜特性"來定義顏色是不足的. 一定要加上HSP才足夠.

*注 -- 這外星人例子不是小弟原創的, 是多年前上哲學當一位教授和同學討論顏色時提出的. 現在同一問題借來一用而巳.

daircs2005 2006-6-25 15:04

[size=2]各位,講到顏色呢家野,係咪又離開原來主題呢又?[/size]:smile_14:


[quote][color=Red]大家覺得時間係唔係真係存在既呢[/color][/quote]

[[i] 本帖最後由 daircs2005 於 2006-6-25 03:06 PM 編輯 [/i]]

paolo.forest 2006-6-25 15:43

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-6-25 03:04 PM 發表
各位,講到顏色呢家野,係咪又離開原來主題呢又?:smile_14:


[/quote]
shall we open a new post to discuss colour in depth

[[i] 本帖最後由 paolo.forest 於 2006-6-25 04:08 PM 編輯 [/i]]

sukielam 2006-6-25 17:04

只要宇宙並非靜止.....運行著......就會有類似時間的東西出現.......

sukielam 2006-6-25 17:06

我又係唔明呢篇文章好咩????? 又加光亮?????

paolo.forest 2006-6-26 02:42

[quote]原帖由 [i]sukielam[/i] 於 2006-6-25 05:06 PM 發表
我又係唔明呢篇文章好咩????? 又加光亮????? [/quote]
因為系哲學既經典問題

ncwken 2006-6-26 03:06

我想時間與空間,由零到一,由無到有,大爆開始只是千萬億迅間開始.
兩樣事物都共同開始共同結束,
以上是無厘頭

daircs2005 2006-6-26 03:55

[quote]原帖由 [i]sukielam[/i] 於 2006-6-25 05:06 PM 發表
我又係唔明呢篇文章好咩????? 又加光亮????? [/quote]
sukielam小姐,哲學區有一個特色,精華或高亮的題目,並不一定是因樓主的發文,而是整個論證過程中,其他網友的熱情參與,提供一系列有價值的討論,所以往往觀賞價值在於整個討論,而非單一一篇文章,就正如置頂的一系列題目,樓主發文可能僅廖廖十數字,但其他人的參與討論,卻是精彩萬分。

這就是哲學版和其他版不同之處,很少有人能自創一篇精彩獨到的哲學見解,要不是轉貼,便是提出問題,然後激發其他人思考思辯,這就是本版考慮精華或高亮的要素。

就這一個主題而言,有關時間的定義和有沒有始終,至今仍是霍金香港和中國之旅的熱門話題之一,倘你能深入瞭解哲學世界後,便能明白這些問題的吸引人之處,與及對其他網友見解的驚喜之獲。

paolo.forest 2006-6-26 07:29

時間同空間最大分別系: 你可以話空間系大爆炸之後既一刻就開始有, 但你唔可以咁樣講時間
因為如果冇時間既意義, 你根本唔可以講 "開始" 哩個詞
因為 "開始" 系一個時間性極強既詞

joechow169 2006-6-26 10:22

[quote]原帖由 [i]kkgoo[/i] 於 2006-6-24 01:38 PM 發表
如果你說時間系概念,可不可以說時間不存在?

能量?是不是 e=mc平方 ? [/quote]

反問你一句,

如果你話 "人" 係概念, 可不可以話 "人" 不存在?

我們還是回到你提出的例子來討論問題吧

e = fd

joencc 兄已經好清楚解釋左

ngai25 2006-6-26 15:06

第四空間係大家個腦入面

paolo.forest 2006-6-26 15:13

我諗你系想講第四維吧?
the fourth dimension
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