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ngai25 2006-6-26 16:02

我覺得文字不重要只要肯定大家知便可以(哲學)
.時間相對空間= 宇宙不停膨脹
.時間像DVD機(唔洗用時間開動的)

paolo.forest 2006-6-26 16:18

[quote]原帖由 [i]ngai25[/i] 於 2006-6-26 04:02 PM 發表
我覺得文字不重要只要肯定大家知便可以(哲學)
.時間相對空間= 宇宙不停膨脹
[color=Red].時間像DVD機(唔洗用時間開動的)[/color] [/quote]
紅色部份咩意思?

Freddykcs 2006-6-26 18:11

我覺得如果時間唔存在
我地會一d野都感知唔到
所以如果無有人,相對於人黎講即係無時間

ngai25 2006-6-26 21:29

把片快放~不過只是在自己腦進行

joencc 2006-6-26 23:15

[quote]原帖由 [i]ngai25[/i] 於 2006-6-26 09:29 PM 發表
把片快放~不過只是在自己腦進行 [/quote]

問題係,無論快放、慢放、逐格放,段片都係去緊。乜野整郁段片?

如果無時間存在,段片就等於永遠定格,莫講話快放,正常睇都唔得~

[quote]原帖由 [i]Freddykcs[/i] 於 2006-6-26 06:11 PM 發表
我覺得如果時間唔存在
我地會一d野都感知唔到
所以如果無有人,相對於人黎講即係無時間 [/quote]

若果無人,自然無得相對於人。
你的說法,亦可以話,無人,唔只無時間,而且無物質,亦無空間。

[[i] 本帖最後由 joencc 於 2006-6-26 11:18 PM 編輯 [/i]]

ngai25 2006-6-26 23:40

只有上帝先知佢用0既DVD機有無壞

joencc 2006-6-27 00:09

[quote]原帖由 [i]ngai25[/i] 於 2006-6-26 11:40 PM 發表
只有上帝先知佢用0既DVD機有無壞 [/quote]

又用上帝大晒哩招?仲駛唔駛論呀咁?你去搵下聖經睇下邊章邊節話你聽時間係響個腦入面的DVD機丫不如~唔好自己作聖經內容WO,如果唔係大審判果陣死硬架~:lol:lol

我唔係講壞機wo~~正常快播、慢播、定格播都係壞機?你講緊乜野呀?

你有無播過DVD?見唔見DVD機有個 TIMER ?會話你知播左幾多片?你腦入面架機無 TIMER?駛唔駛搵代理整整?

lovinghsbc 2006-6-27 00:15

我們先討論一下一個重要的定義. 什麼是"客觀存在"?

我先給一個定義, 唔知有無人唔同意

[color=Red]客觀存在的事物 = 不會因主觀因素而實質改變的事物[/color]

有不同意者可以說出為什麼不同意和提出自己的定義.

darkkeiwing 2006-6-27 03:22

之前在下一直認為時間可以總體地於諸於整個宇宙上
就是自宇宙開始後,整個宇宙就隨時間改變
在任何空間與物質必然是同步隨時間而改變

但是,在聽過一點霍金有關黑洞的理論後,驚覺時間可以在黑洞中扭曲
1這暗示不同空間可以有不同的時間?
2物質,萬有互力都可以把時間改變,甚至倒流?

然後因此時間可以在不同空間有所不同
例如運動中的物質的時間會相對地變慢
3那麼所有物質的時間是怎樣去計算快與慢?
4在真空的一個空間中,沒有存在物質(不計算太空輻射)及改變,對於這空間來說,有時間嗎?

可能是在下越想越偏,望前輩們能解答<(_ _)>

paolo.forest 2006-6-27 06:15

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-6-27 12:15 AM 發表
我們先討論一下一個重要的定義. 什麼是"客觀存在"?

我先給一個定義, 唔知有無人唔同意

客⑤D⑸嬰蚢篚閫幭靰漕⑩?

有不同意者可以說出為什麼不同意和提出自己的定義. [/quote]
agree!!
but there should be various interpretations of this
however, this is definitely a good one

[[i] 本帖最後由 paolo.forest 於 2006-6-27 06:16 AM 編輯 [/i]]

lovetoa2 2006-6-27 10:21

不知所謂的定義, 什麼是"主觀因素"? 什麼是"實質改變的事物"?

你的心跳是不是 "客觀存在的事物"? 會不會因你情緒的"主觀因素"而"實質改變"你心跳的次數?

joencc 2006-6-27 10:28

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-6-27 12:15 AM 發表
我們先討論一下一個重要的定義. 什麼是"客觀存在"?

我先給一個定義, 唔知有無人唔同意

[color=Red]客觀存在的事物 = 不會因主觀因素而實質改變的事物[/color]

有不同意者可以說出為什麼不同意和提出自己的定義. [/quote]

有!這句說話是空洞而誤將「存在」和「觀點」連結。

「存在」本身就是「客觀」的。
「主觀」只會影響對「存在的[b]認知[/b]」,而不會影響事物的本體。

正如地球本身,當所有人認為她是平的,甚至認為是被烏龜揹著的時間,地球本身還是以一個近球體的形狀在宇宙之中飄浮著。

認知與存在,並不等同。

如果再重寫,我會說:
[color=Red]事物的存在本身不會因為觀點而改變。[/color]
[quote]原帖由 [i]darkkeiwing[/i] 於 2006-6-27 03:22 AM 發表
之前在下一直認為時間可以總體地於諸於整個宇宙上
就是自宇宙開始後,整個宇宙就隨時間改變
在任何空間與物質必然是同步隨時間而改變

但是,在聽過一點霍金有關黑洞的理論後,驚覺時間可以在黑洞中扭曲
1這 ... [/quote]

在愛因斯坦的相對論出現了之後,證明了時間、空間等等,有宇宙之中不是「平滑」的。要單單觀察時間,其實是沒有意義的,觀察的對象,應該是「時空」。

以愛因斯坦的說法,物體速度愈高,時間的流逝愈慢,而重力是加速率的一種,因此,重力愈大的地方,時間愈慢。這種重力加上時間的空間,愛因斯坦、霍金等等物理學家稱之為「曲率」。

簡單回答你的問題:

【1這暗示不同空間可以有不同的時間?】
以曲率來說,是。
基於空間被重力彎曲的幅度,時間在物體上的作用會有作不同。

【2物質,萬有互力都可以把時間改變,甚至倒流?】
不可以倒流。速度的極限為光速,光速的物體上的時間是零,亦即是時間停止了。由於物體要加速至光速所需的能量為無限大,因此沒有可能突破光速而使時間逆流。

【然後因此時間可以在不同空間有所不同
 例如運動中的物質的時間會相對地變慢
 3那麼所有物質的時間是怎樣去計算快與慢?】
絕對的時間是沒有意義的。而且在低速下生存的我們(相對於光速),就算大家因為速度的不同而時間上有分別,但差異極為微小。我們可以把在地球上生活的人都當作時間一致,問題不大。

要計算兩件物體上的時間差,其實亦代表了我們必須知道物體的質量、加速率及速度。愛因斯坦的相對論有公式計算。

【4在真空的一個空間中,沒有存在物質(不計算太空輻射)及改變,對於這空間來說,有時間嗎?】
就算沒有物質的宇宙空間,其實還受著重力的拉扯,因此被重力影響著的區域,時空還是彎曲的。除非這個時空完全脫離其他星球的重力圈,否則還是會受制於曲率。根據絃理論,宇宙之中是沒有地方不受重力影響的。


附加一點,黑洞是一個曲率極大的區域,物體一旦落入黑洞,內裡的時空就彎曲得沒有出口,而且重力為無限大,即是內裡的時間是停止的。

lovinghsbc 2006-6-27 12:06

[quote]原帖由 [i]lovetoa2[/i] 於 2006-6-27 10:21 AM 發表
不知所謂的定義, 什麼是"主⑸?quot;? 什麼是"實質改變的事物"?

你的心跳是不是 "客⑦A情緒的"主⑸?quot;而"實質改變"你心跳的次數? [/quote]

大大這個心跳例子好啊!

"心跳"這一件事是客觀存在的, 我自著你, 雖然看不到你的心在跳, 但你的心跳不會因我的觀感而消失.

但是"心跳的速度"是主觀還是客觀存在的? 速度是時間, 正是這個論題要論証的事物. 所以用"心跳的速度"來否定"客觀"的某個定義, 是哲學上的所謂 "beg the question" -- 假定需解決的問題巳解決. 在問題未有結論時是不合理的.

這個"客觀存在"的定義不是我獨家發明的, 在各字典都差不多: Oxford -- Objective = not influenced by personal feelings or opionions. 在 Oxford 的定義來說, 心跳的速度就不是 "Objective" 的了.

我們再退一萬步來說, 即假設"beg the question"沒有問題, 和字典定義不同也沒有問題. 我們但求一個大家都同意的定義來繼續討論. 因貨就價,  我們改一改我們定義的說法: 個體外客觀存在的事物 = 不會受個體的主觀因素而有實質改變的事物.

這樣大大有否異議? 異議都無問題, 提出理據就得. 不過大大可否提出自己客觀存在的定義? 有破也要有立啊?

lovetoa2 2006-6-27 12:49

#69 已經說明我想說的.  還有  Objective 是 "客觀", 不是 "客觀存在".  而跟據你引用 Oxford -- Objective 的定義, "客觀存在" 並不能客觀地被定義, 因為我們提出的定義是我們的個人意見.

不理 Objective的定義, 有哲學家堅持身體直接 perceive 到的先可算 "客觀存在", 不過你我都知科學將可被工具測量到的 (measurable) 視作客觀存在.

lovinghsbc 2006-6-27 13:45

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-6-27 10:28 AM 發表


有!這句說話是空洞而誤將「存在」和「觀點」連結。

「存在」本身就是「客觀」的。
「主觀」只會影響對「存在的認知」,而不會影響事物的本體。

正如地球本身,當所有人認為她是平的,甚至認為是被烏龜揹著的時間,地球本身還是以一個近球體的形狀在宇宙之中飄浮著。

認知與存在,並不等同。

如果再重寫,我會說:
事物的存在本身不會因為觀點而改變。 [/quote]

大大, 我非常認同你這段說話:

[color=Red]「存在」本身就是「客觀」的。
「主觀」只會影響對「存在的認知」,而不會影響事物的本體。[/color]

所以我的定義裏說是"實質改變", 就是要避免這種"認知"的誤差. 所以其實我的定義和你所說的沒有矛盾啊!


在我的定義: 客觀存在的事物 = 不會因主觀因素而實質改變的事物

T = A+B (即是A+B是T的實質組成部份)

當 A+B 不受主觀因素影響, 在任何主觀因素情況下都是 A+B, 那麼  T在任何主觀因素情況下都保持完整.  T就是客觀存在了.

當然除了 A和B, 人們可能對 T 有 C 或 D 的主觀認知觀感. 所以在不同的主觀情況下 T 可能以 A+B+C 或 A+B+D 的情況出現, 但因為 T的實質組成保分A+B沒有改變, T實質上是沒有改變的.

在科學性的驗証上, 只要我們給T下了A+B的定義, 則理論上我們可以在不同主觀情況下經過實驗証明或否証出A+B的存在來証明T的客觀存在.  


至於你的定義: [color=Red]客觀存在的事物 = 事物的存在本身不會因為觀點而改變[/color]

因"存在"不是事物的特質 (Existence itself is not a property of thing, 在很多討論神存在的哲學書中巳有提及*), 所以你的定義是T 在任何主觀情況下都是 T.  這樣的定義其實是和我的定義是沒有分別的!


*[url]http://ocw.mit.edu/NR/rdonlyres/Linguistics-and-Philosophy/24-00Problems-of-PhilosophyFall2001/D4C79E77-93BA-4A7F-9B77-FE705E0F2095/0/fa01lec01.pdf[/url]

[[i] 本帖最後由 lovinghsbc 於 2006-6-27 01:58 PM 編輯 [/i]]

lovinghsbc 2006-6-27 14:16

[quote]原帖由 [i]lovetoa2[/i] 於 2006-6-27 12:49 PM 發表
#69 已經說明我想說的.  還有  Objective 是 "客⑵飢畯抴ㄔX的定義是我們的個人意見.

不理 Objective的定義, 有哲學家堅持身體直接 perceive 到的先可算 "客觀存在", 不過你我都知科學將可被工 ... [/quote]

定義能否客觀或是否所有定義都是主觀的問題是另一個哲學的大題目. 但若保持著一個否定定義客觀可能性的觀點, 則任何問題都不需討論了.

我們不能跳過"Objective"的定義而去定義"Objective Existence," 這是基本Logic. 連這個都不能定義, 這樣說什麼一些哲學家或科學定義都是枉然的了!

lovetoa2 2006-6-27 14:45

我睇唔到跳過 "Objective" 的定義而去定義 "Objective Existence" 有什麼  "基本Logic".  我只知你將 "logical"  解作 "合理的".

joencc 2006-6-27 14:47

[quote]原帖由 [i]lovetoa2[/i] 於 2006-6-27 12:49 PM 發表
#69 已經說明我想說的.  還有  Objective 是 "客⑵飢畯抴ㄔX的定義是我們的個人意見.

不理 Objective的定義, 有哲學家堅持身體直接 perceive 到的先可算 "客觀存在", 不過你我都知科學將可被工 ... [/quote]

很同意【愛緊匯豐銀行】君翻譯有誤。

客觀存在的事物 = 不會因主觀因素而實質改變的事物

被翻譯為英文,應該是:
Matter Objectively Exists = Matter will not be realistically altered due to Subjective reasons/factors.

問題在於「Existence」本身共沒有「Objective」與「Subjective」之分;「Objective」與「Subjective」所說的是「Perception under Different degree of influencing by personal feelings or opinions」。

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-6-27 01:45 PM 發表


大大, 我非常認同你這段說話:

「存在」本身就是「客觀」的。
「主?

所以我的定義裏說是"實質改變", 就是要避免這種"認知"的誤差. 所以其實我的定義和你所說的沒有矛盾啊!


在 ... [/quote]

T = A+B

If C <> 0 & D <> 0, C <> D
then A+B+C <> A+B, and A+B+D <> A+B

既然已經改變左,其實應該係:
A+B+C = T+C, A+B+D = T+D
雖然 T 本身不變,但加入 C 或 D 之後,總值已經不再 T ,只可以說是 T' 、 T" 。

如果所有的觀察結果都是出於主觀認知觀感的話,我們只可能得到一大堆的 T' 、 T" ,而不是 T 。而且身為觀察者,我們未必可以從檢討之中得出 C 或 D 的值。因此,科學觀察的結果,往往只是愈來愈接近 T 。當然,我很同意經過實驗証明或否証,到了最後我們總是可以知道 T 的真面目。

由於我並不相信神的存在,因此我只可以接受 Existence/Absence itself IS ONLY a property of things 。

lovinghsbc 2006-6-27 15:08

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-6-27 02:47 PM 發表

由於我並不相信神的存在,因此我只可以接受 Existence/Absence itself IS ONLY a property of things 。

[/quote]


Existence/Absence itself IS ONLY a property of things  -- 這反而是用Ontological Argument 去支持神在在的論點. 所有大學一年級的哲學科都講過, 很多哲學入門書都有講過.

Existence/ Absence 絶不是事物的Property. 所以連支持神存在者現在都放棄Ontological Argument而另選其它推論了.

若每一個基本的哲學入門知識, 都要在這裏重解一次, 就太費時了.

joencc 2006-6-27 16:40

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-6-27 03:08 PM 發表
Existence/Absence itself IS ONLY a property of things  -- 這反而是用Ontological Argument 去支持神在在的論點. 所有大學一年級的哲學科都講過, 很多哲學入門書都有講過.

Existence/ Absence ಋ ... [/quote]

這只是啟蒙時代的哲學家將「存在」最後都歸納於「創造」,因而引證「神在」。

問題是,今時今日的科學,已經由原子世界發展到量子世界,同時產生許多在啟蒙時代未曾有過而對「存在」的看法(例如相對論的時空架構、平行宇宙等等)。而且今日對世界的解釋,已經不需要利用「神」來當終極因,所以,Existence/Absence itself IS ONLY a property of things 最後的指向不再是神的創造。對於物理世界,會存在或欠缺本身,就只適用於物質或能量本身。

ps.我沒有讀過大學的哲學科!你有時間的話可以簡單的講解一下,畢竟我們的網友不都是哲學出身的,包括我。

good709394 2006-6-27 17:29

我既愚見~

"時間" 係個名詞
係人類依據地球公轉,自轉創造出黎既制式和單位
用黎格式化和量度 "過程"

[[i] 本帖最後由 good709394 於 2006-6-27 05:30 PM 編輯 [/i]]

lovinghsbc 2006-6-27 17:55

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-6-27 04:40 PM 發表


這只是啟蒙時代的哲學家將「存在」最後都歸納於「創造」,因而引證「神在」。

問題是,今時今日的科學,已經由原子世界發展到量子世界,同時產生許多在啟蒙時代未曾有過而對「存在」的看法(例如相對論的時 ... [/quote]


大大, Ontological Argument 不是把存在歸納於創造 和 Existence as Property or Not 亦不只限用於"神"存在與否的問題的.

有時間的話會找較簡單的論述和大家分享... .

不過既然大家對"存在"的意義認知不同, 在未有共識前, 我亦不需要再參加這"時間存在性"的討論了.

-----

我之前見大大說得有板有眼, 還以為大大是哲學出身呢!

ngai25 2006-6-27 21:24

我認為定義是由時間同環境的統計,而定義的存在不可以用定義去否定,應該係世界的假設

我想問世界的創造係咩,極因我覺得係上帝,你可以話唔信但你可以否應我?

我地會問問題係因為因果定律(自然定律)不等如定義

joencc 2006-6-27 23:20

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-6-27 05:55 PM 發表
大大, Ontological Argument 不是把存在歸納於創造 和 Existence as Property or Not 亦不只限用於"神"存在與否的問題的.

有時間的話會找較簡單的論述和大家分享... .

不過既然大家對&quo ... [/quote]

咁講,其實哩度好多人都唔係哲學出身,如果你對某一d題目,如「存在辯證」之類的可以簡單的說明,不妨開出新帖,版主應該會很喜歡,說不定會升你上神台(置頂)加你分添。

我「之前……說得有板有眼」,是因為我像霍金一樣,對幾個問題有興趣,因而對科學、宗教、神話花費了不少時間。我所知道的並不多,而哲學的東西只是接觸了大半年左右。因此,我的論點不從哲學開始,多是從常識、科學、宗教、神話、政治等等方向開始。

如果閣下有一些簡單的哲學命題可以講解的話,真是功德無量啊~~

[quote]原帖由 [i]good709394[/i] 於 2006-6-27 05:29 PM 發表
我既愚見~

"時間" 係個名詞
係人類依據地球公轉,自轉創造出黎既制式和單位
用黎格式化和量度 "過程" [/quote]

你講哩個係被量化而可測度的時間。

我覺得,爭拗主要在於「時間」所指的是什麼。

有人說「蘋果」是指一種紅色的水果的名詞,因此認為沒有創出「蘋果」這概念的人,就沒有蘋果,只會是多了一種紅色的水果而已;
有人說不論「蘋果」叫作「蘋果」還是「蛇果」,這種紅色的水果還是存在的;
有人說,沒有人吃「蘋果」,「蘋果」就沒有意義;
有人說,沒有人吃「蘋果」,「蘋果」會滿山都是……

本來正在爭拗的「時間」,都沒有統一定義,只是各有各講吧~

good709394 2006-6-27 23:33

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-6-27 11:20 PM 發表


本來正在爭拗的「時間」,都沒有統一定義,只是各有各講吧~  [/quote]


所爭拗的「時間」不是「過程」嗎?

萬物只不過係「化學過程」
(我既愚見~)


或許你地講既野太深.....
我亦未夠level去明!!!
有誤解~
哈哈~
多多冒犯~

[[i] 本帖最後由 good709394 於 2006-6-27 11:35 PM 編輯 [/i]]

noeyesee1 2006-6-28 00:46

I would not termed time as a "noun", rather I tend to consider time as a "property". A dependable property of our current universe, or a "norm" of that universe.

Also, someone once wrote (Hawkin? not sure, anyway) , "Time has no meaning is our universe if our universe is idle", which is quite true.
Consider a set with some elements, say 3 elements and is always has three elements and nothing else. If someone asked, "How many members within the Set {A}?". The answer is always 3. If we implement "Time", (some would like to consider time as a "Concept", I tend not to) to this set, which is quite absurd, since "Time" has no actual meaning on describing the number of elements of this set. Nevertherless the structure holds.

Reconsider our {A} if we further define "metrics" to this set, and also some algebric structure, then if we spot out that the elements within {A}
has some dynamics within (lets say all elements of {A} is approaching one another), then the implementation of "Time" becomes vital and meaningful on  describing "How close they are at some particular instance". (The number of elements of {A} is still 3)

I tend not to think "Time" is a concept, because "Concept" can be a separable derivative that depends on nothing at all, (I carefully not to use the word 'axiom' hereby) and upto this moment, "some of us still thinking of going back time". If it is a "property", one of the properties of our universe, then we would not say that again, since it is merely a state, an instance of our universe.
Please consider the following,
if one of the instances of our universe can be described in such a way that the instance
X at tj
Xtj=[tj,N1,..,Nn,P1,...Pk,you,me,hers,my(hands),my(computer), my(...), his(...)........]

I would not think of going back through time under this construct, well, because we donot own the property, it is only a property of the our universe. A property that denotes the varies dynamics of our universe.

So, what I meant was,
"Time" is a "property" of our universe,
and it is only menaingful if our universe is not idle.

Agree? Please comment.

(p.s. Well in a sence, only universe itself can reverse the clock, but who knows we are not experiencing a backward time?! )

Certainly, if we are one of the members in this universe, then we are tagged.

ncwken 2006-6-28 04:04

很多複雜用詞,仔細慢嘗

lovinghsbc 2006-6-28 12:15

[quote]原帖由 [i]noeyesee1[/i] 於 2006-6-28 12:46 AM 發表
I would not termed time as a "noun", rather I tend to consider time as a "property". A dependable property of our current universe, or a "norm" of that universe.

A ... [/quote]

我亦聽過時間是附屬性質素 (Dependable Property) 這一個說法.

我嘗試用中文簡單寫出重點, 請honeyesee1君指正.


1. 若物質沒有移動, 則時間是無意義亦不存在的.

2. 所以時間的存在是附屬於物質移動的.

3. 所以時間是宇宙中的一種附屬性, 不能獨立存在的質素.

yman26 2006-6-28 16:18

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-6-27 11:20 PM 發表


有人說「蘋果」是指一種紅色的水果的名詞,因此認為沒有創出「蘋果」這概念的人,就沒有蘋果,只會是多了一種紅色的水果而已;
有人說不論「蘋果」叫作「蘋果」還是「蛇果」,這種紅色的水果還是存在的;
有人說,沒有人吃「蘋果」,「蘋果」就沒有意義;
有人說,沒有人吃「蘋果」,「蘋果」會滿山都是……

[/quote]


大家percieve的「蘋果」不同
怎講得通

這裡常常出現的問題

kackevin 2006-6-28 22:44

[quote]原帖由 [i]good709394[/i] 於 2006-6-27 05:29 PM 發表
我既愚見~

"時間" 係個名詞
係人類依據地球公轉,自轉創造出黎既制式和單位
用黎格式化和量度 "過程" [/quote]
我並不是要回覆你的帖子
相反我認為你的簽名真是很灰
為何你不能強姦命運要由命運擺佈
正所謂我命由我不由天
當然生死例外
工作就像輪姦
那麼你就要永遠都要比別人強
甚至不惜一切都要佔著
這個你懂嗎
最後我回你的帖子
你所謂的計算時間方法
很快便用不著:smile_39:
希望你不會介意
的確你的簽名是別具心思
可以的話
就以你自己的簽名來作為人生的一個思考問題
我是認真的
究竟會有多少人附和你呢:smile_35:
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