查看完整版本 : 時間既存在性

真鬼

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joencc 2006-7-23 20:27

[quote]原帖由 [i]真鬼[/i] 於 2006-7-23 07:13 PM 發表

1."時間要由觀察者去證實",
同我引既真空容器例子並非差唔多 (至少我既角度中唔係差唔多)

前者既言詞間看似暗示 "時間可被證實"
而我既觀念係 "時間只係粒子活動所衍生既概念&qu ... [/quote]

時間唔同長度的最大分別,係我地唔可以隨意改變時間方向,而長度可以。因為,我地可以觀察到沒有長度的情況是怎樣,但不可能觀察到沒有時間的情況是怎麼樣。

因為我們不可以在時間之外存在知覺,因此是不可能觀察到沒有時間的情況。沒有時間的世界,只可以想像,而我認為有兩種可能:一切都是靜止的世界;一切粒子交疊在一起的世界。這是外話,在此不多說。

如果「時間係粒子活動所衍生既概念」,咁乜野容許「粒子活動」呢?因為注入能量?但係乜野容許能量值由低至高產生變化?

哩個「變化」,就係我講的「時間」。

好多頁之前講過,時間會將物件分開。舉個例:假設我跑100米,我搵人每隔半秒影一張相,咁響每一張相我我時間都是靜止的,而每一張相之間的位置、動作的變化,就是在時間之中產生的。

時間很奇怪,不是物質,也不是能量,依我看只是空間的一個方向。方向是不可能獨立存在的。你問我「若然無任何粒子活動,時間如何獨立地存在」,就等於問「若然沒有地心吸力,上下左右如何區分」一樣是沒有意義的。沒有任何活動(粒子也好非粒子也好),變化並不存在,時間是沒有意義的;沒有回定的下方(地心吸力的作用),要區分上下左右亦是沒有意義的。

我們不可能給你一樽時間,也不可能給你一樽下方。

[[i] 本帖最後由 joencc 於 2006-7-23 08:32 PM 編輯 [/i]]

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joencc 2006-7-23 23:11

[quote]原帖由 [i]真鬼[/i] 於 2006-7-23 09:17 PM 發表

你呢個問題有D似大爆炸係點樣出現咁樣,
不過令人奇怪既係,
一般人多數只係將未發生或剛發生大爆炸果刻界定為t=0,
甚少人將大爆炸既起因定為t...

我將時間定位為粒子運動既量度概念,
你口中既"物件分 ... [/quote]

我都好奇怪你點會將我的說話理解成咁樣:smile_41:

宇宙時間由宇宙大爆炸開始產生,響 T = 0 之前共不存在時間。如果你要了解大爆炸之前混沌係點樣,唔好意思,係無之前,而混沌亦對我地黎講係無意義的。

我並無將宇宙大爆炸的起因定為 T,之前提都無提過宇宙大爆炸,又點會有d咁樣結論?

「時間獨立論」真係幾特別的想法~我由頭到尾都無話時間可以獨立,只是你想我證明時間「真有其物」,反而我一早講左,時間既不是物質,也不是能量:可以是一個單向的維度,或者我會稱之為一個現象,甚至是一個常數。用存在哩個概念唔係好正確,但係亦唔知用乜會更加好。

問題唔係我講「時間點樣獨立於粒子運動」,而係邊一個先係原因呢?

閣下的看法是「由於有粒子運動,所以才會產生時間這個概念」;
我的觀點是「由於時間的單向性,所以變化存在,並使宇宙條理分明」。

時間是一個容許變化的單向維度,就像水流一樣。要觀察時間的存在,就要由萬物的變化去得知,尤如觀察水草傾向哪一方向,才會知道水流存在。如果你問沒有粒子活動(或其他活動),如何知道時間存在?就正等於問假如水中一點東西一點微粒也沒有,又如何知道水正流動呢?

是的,如果情況是這樣,是沒辦法知道的。

不過問回來,是因為水草傾斜才產生水流,還是有水流才令水草傾斜?

如果要以時間不存在,去反證說明時間如何存在,其實只可能以想像力去模擬。我地係時間中的生物,要說沒有時間的情況,有點如夏蟲語冰,但不妨一試。

沒有時間的空間,如果想像為靜止空間,會是怎麼樣呢?
首先,沒有活動的話,一切的波將會停止。換言之,光、聲音、輻射等等消失了,宇宙完全黑暗、沒有聲音、冰冷、引力消失;
其次,能量產生的份子震動停止,能量消失,電磁力失效,強力弱力失效,維持原子結構的一切力崩潰;
於是,宇宙成為一埋量子漿,除此以外,甚麼都不是。

如果不想像為靜止空間,想像為非單向的時間移動空間,又如何?
首先,物質的特性改變。有像有一個理論說,當一個原子佔用了空間的某一個位置,其他的原子就不可以重疊這個空間。不過,當時間可以隨意移動(不是隨一個主宰的意志,是隨任何一個粒子的「意志」),原子就可以重疊,一個原子可以同時佔用宇宙所有空間,一個小位置又同時可以將整個宇宙的原子放在一起,於是物質的構成方法崩潰。

這才是我說的「時間將物件分開」。

我們以現在的模式存在,就證明了:
1 空間之中容許變化;
2 變化是單向而且不能改變的;
如此一來,我們認為有「時間」。不喜歡用「時間」這詞語,大可改為「容許變化且單向推進的神秘之力」。當然,這個「力」不是以「牛頓」為單位囉~

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joencc 2006-7-24 10:09

[quote]原帖由 [i]真鬼[/i] 於 2006-7-24 02:16 AM 發表
你之前係#152中問,
係乜野引起粒子活動, 乜野注入能量,
之後你就答呢個"變化"就係 "時間"

我聯想到大爆炸,
就係因為有好多科學家都係諗緊,
於t=0果一刻,
有乜野去提供大爆炸既能量 ... [/quote]
要研究大爆炸前的混沌是不可能的!
物質、能量、時間等等概念完全不適用於宇宙大爆炸。能量團績而導致爆炸的想法行不通,因為當能量存在,能與之互換的物質就會存在。既然大爆炸後物質才誕生,宇宙大爆炸的本質就與一般爆炸完全不同。

[quote]原帖由 [i]真鬼[/i] 於 2006-7-24 02:38 AM 發表
咁我想問一個問題,
你所講既 "一個單向的維度",
又是否獨立於粒子運動而存在??


1.要知道水是否流動,
其實不一定需要當中有水草或微粒既存在.

我們可以用眼看到, 可以用手觸碰
可以用容器 ... [/quote]
我問回你:「長度」這個任意的維度,是否獨立於粒子存在而存在?

以【我們可以用眼看到, 可以用手觸碰, 可以用容器從低處收集流水, 增加的話自然證明水在流動】除了「用眼看到」,這些都是系統外向系統內進行干擾的驗證方法。我們不可以置身於時間這個系統之外向時間進行干擾,唯一的方法是看。

當水中沒有微粒,沒有比較物(例如水草),清澈的水之中的水流是看不到的。我們要看到水的流動,只有看著水中的東西被沖走我們才可以知道。

假如問我「容許變化的單向維度就是時間」這一點可否驗證,也可以相反的問閣下「粒子運動產生了時間概念」是否也可以驗證?在粒子運動被發現之前(那個著名的花粉觀察),時間又是否未成概念呢?

[quote]原帖由 [i]真鬼[/i] 於 2006-7-24 02:58 AM 發表

雖然我唔係好想像到 點樣係"要以時間不存在,去反證說明時間如何存在" (即係"要自相矛盾":smile_41:??)

不過,
我可以想像到你所講,
時間係"變化"背後既主宰,
可以想像係一 ... [/quote]

修訂一下「要以時間不存在,去反證說明時間如何存在」這一句。「要以證明時間不存在並不可能,去說明時間如何存在」。我以為「反證」一詞已經夠明白了~我錯~

若然時間係一種單向維度,真空及其他沒有粒子活動既物體是否可以在呢個維度「開洞」?這是否定的。正如水流的觀察,沒有比較物的水流是不可能被看到的,但是並不代表水流就此消失,只是看不到吧了。真空及其他沒有粒子活動既物體,就是代表水流中的比較物體(例如微生物、水草、沙石)消失,時間(水流)本身依然存在。

[quote]原帖由 [i]真鬼[/i] 於 2006-7-24 03:11 AM 發表

呢幾段文字令我產生幾個疑問

1.你呢個想像中既非單向時間移動空間, 同之前所講 "時間係單向維度" (你形容現實世界中既時間角色),
是同一個世界觀, 還是不同既世界觀 (非單向時間移動 contradict  ... [/quote]

所以咪係假設如果時間唔存在會點樣,同假設時間唔係單向會點樣囉~正因為當我們的存在形式同哩兩款假設的時間形式唔符合,所以證明哩兩種時間形式係唔o岩囉~

「時間」只係一個名稱,同「張三李四」一樣,只係代表一樣野。「空間之中容許變化」同「變化是單向而且不能改變的」呢兩點,係我果一堆假設說明,我們世界的「時間」本質是什麼,因此,當作詞語解釋,時間就係容許變化且單向推進的神秘之力。「神秘之力」不代表魔法,只係說出佢係難以解釋的一項東西。事實上,正如好早講左,時間係一個單向維度,但係維度又不足以說明單向,所以用下d隱喻字眼。

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siusks 2006-7-26 22:22

anti-matter咪係向時間反方向行囉.........如果electron->t, positron->-t

pete_wyleung 2006-7-27 03:30

[quote]原帖由 [i]真鬼[/i] 於 2006-7-23 02:16 AM 發表
--------------------------------------------------------------------------------
我相信時間只係一種由粒子活動(分子, 原子)衍生出黎既概念

試想像一個被抽了真空既容器,
內邊沒有分子, 從而沒有粒子運動
縱然容器外邊的世界有分子, 有粒子運動
但外邊的秒, 分, 時, 日, 月, 年等時間觀對容器內既空間有乜野意義?

可能某君 (不是冒犯, 只係打緊字既呢一刻真係唔記得邊位....)
又會話只係 "時間對容器內既空間無意義",
唔代表 "時間係容器內既空間唔存在"

但係吊詭既問題就黎勒,
若然時間對容器內既空間已經無意義,
咁你點樣可以證明時間於容器內既空間係獨自存在???
唔好以為我地可以用錶計時我地呆呆對住呢個容器,
容器外既時針分針轉動就可以賦予容器內時間既存在
因為只不過係我地係容器外, 呢個仍然有粒子活動既世界既錯覺 [/quote]
[color=Purple]我認為"被抽了真空既容器"的概念有點似黑洞;
你身在容器外邊如何觀察容器之中, 如果照你所說容器中無任何活動, 光, 熱...任何反應都沒有, 你如何觀察?

假設你成功觀察到容器內, 這已証明"時間" 存在於容器中;

如果你不能觀察到容器內, 基於你對"存在"的定義, [/color][color=Red]所以 "容器中的時間不存在" 係不存在![/color]

[quote]原帖由 [i]真鬼[/i] 於 2006-7-23 02:02 AM 發表
首先我會表明我對"存在"既定義
我講既"存在",
並唔係等同有"時,分,秒"等量度性既存在,
亦唔係純概念上既存在,
而係可唔可以去客觀影響他物,或者被他物被影響既可體驗物
[/quote]

p.s. "容器中的時間不存在" 這一事件係唔可以去客觀影響他物,或者被他物被影響既可體驗物/事件.

        你可能話"容器中的時間"不是可體驗物, 那麼你在設這例子時已一早假定"容器中的時間" 不是可體驗物,
        
         之後再証明 "容器中的時間" 係不存在.  循環自証?:smile_41: :L

[[i] 本帖最後由 pete_wyleung 於 2006-7-27 04:23 AM 編輯 [/i]]

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秦皇 2006-7-27 15:21

[quote]原帖由 [i]真鬼[/i] 於 2006-7-27 02:44 PM 發表

都唔會影響 "真空容器" 中, 對 "無粒子活動 = 無變化 = 無時間概念" 既推論
因為我可以用一個外表面反光既容器,
而觀察途徑,
可以透過重量觀察 (例如將容器放於一個磅上面, 觀察有無重量變化)
亦可以透過容器內壁受振觀察 (將容器內壁連上振動感應, 觀察有無壓力變化)
[/quote]

廢話,何謂真空你都未搞清楚,根據量子力學 ,是沒有絕對的真空概念,真空依然會有電漿和無中生有虛粒子對,有熵的無序增加,熱力箭頭和時間箭頭就依然相互並存。

所以你那個理論,改為沒有能量活動既空間, 沒有時間可被觀察,或者沒有熵的無秩序增加, 沒有時間可被觀察,都一樣

但利用一個不可能存在的真空容器假設來印證,用番剃刀理論,可以剔除。:smile_15:

pete_wyleung 2006-7-27 16:02

[quote]原帖由 [i]真鬼[/i] 於 2006-7-27 02:44 PM 發表

觀察有無 "變化"存在 (joencc指既 "時間帶黎變化)
並唔係單單用光, 用眼

就算你連光線粒子既因素都撇除,
都唔會影響 "真空容器" 中, 對 "無粒子活動 = 無變化 = 無時間概念" 既推論
因為我可以用一個外表面反光既容器,
而觀察途徑,
可以透過重量觀察 (例如將容器放於一個磅上面, 觀察有無重量變化)
亦可以透過容器內壁受振觀察 (將容器內壁連上振動感應, 觀察有無壓力變化)

若然你, 或者joencc覺得時間於唔存在粒子活動都可以存在去帶來其他"變化",
你地都可以具體講下/幻想下果D變化係邊一方面既變化
睇下 "真空容器" 既實驗可唔可以顧及到
[/quote]
[color=Purple]你的"真空容器" 中必須無任何粒子或任何形式的活動, 否則就算從容器中發現到"時問"的証明, 都會被你睇成「呢個仍然有粒子活動既錯覺 」,

如果無任何活動, 容器中完全靜止, 當中的資訊如何能走出容器之外被你觀察:smile_41:[/color]

[color=Purple]你先假設容器中無任何活動, 從而隔絕"時間" 能被觀察的可能, 但又話可以透過各種方式去觀察容器中的活動變化, 不是自相矛盾?!:smile_45:[/color]

[[i] 本帖最後由 pete_wyleung 於 2006-7-27 05:59 PM 編輯 [/i]]

pete_wyleung 2006-7-27 16:26

[quote]原帖由 [i]真鬼[/i] 於 2006-7-27 03:05 PM 發表

你想堂堂正正咁話我有循環論証
你就需要話比人知我幾時, 點樣將我既立論當作推論/論證既理據而唔係單單話 "我可能點講點講" 就算成功指控我有循理論証 [/quote]
[color=Purple]你先定義"存在"為可以去客觀影響他物,或者被他物被影響既可體驗物.

但係你的"真空容器實驗" 取走一切 "時間" 這可體驗物能夠可以客觀影響的他物(粒子或活動). 之後就否定"時間"存在.

如果我用你的 "真空容器實驗" , 不單可以否定"時間", 還可以否定"磁力","地心吸力"....一切需要媒介去體現的東西.

因為在實驗中取走所有媒介後, 這些東西都不能夠體現, 所以就可以話這些都不存在, 只是媒介活動既錯覺?!:smile_39:

好明顯你的 "真空容器實驗"有謬誤!:smile_44:[/color]

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風行者 2006-7-27 19:24

我聽別人說過這個話題, 引起我的想法, 時間只不過係人類自己俾自己的,  是人創造出來的, 即是說時間是並不存在, 所有野都是人所想   人所做

pete_wyleung 2006-7-28 00:11

[quote]原帖由 [i]真鬼[/i] 於 2006-7-27 06:39 PM 發表

我只係針對粒子活動,
無話唔準有粒子以外任何形式既活動wor...:smile_15:
我甚至寬鬆到容許秦皇口中既 "無中生有虛粒子, 熱力箭咀"...

所以無否定到你觀察到任何變化既可能性,
若然你真係可以? [/quote]
[color=Purple]你沒有科學知識嗎? 你知道什麼是粒子嗎?!;P[/color]

現 代 粒 子 物 理 學 家 相 信 ,只 有 六 種 夸 克 和 少 量 輕 子 , 便 構 築 成 我 們 宏 觀 所 見 的 一 切 物 質 ! 」

基 本 粒 子 列 表

輕 子 (Leptons)
名 稱 符 號  質 量  (MeV)  電 荷
電 子 (electron) e- 0.511 -1
m 介 子 (muon)   m- 105.7  -1
t 介 子 (Tau) t 1784.1 -1
電 子 中 微 子 (electron neutrino) ne < 7.3×10-6 0
m 介 子 中 微 子 (muon neutrino) nm < 0.27 0
t 介 子 中 微 子 (tau neutrino) nt < 35 0
   
夸 克 (Quarks)1   
下 夸 克 (Down quark) d 5 - 15 -1/3
上 夸 克 (Up quark)  u 2 - 8 2/3
奇 夸 克 (Strange quark) s 100 - 300 -1/3
粲 夸 克 (Charm quark)  c 1300 - 1700 2/3
底 夸 克 (Bottom quark) b 4700 - 5300 -1/3
頂 夸 克 (Top quark) t > 91,000  2/3
   
規 範 玻 色 子 (Gauge Bosons)2   
光 子 (Photon) g 0 0
膠 子 (Gluon) g 0 0
W 玻 色 子 (W-boson) W 80,200 1
Z 玻 色 子 (Z-boson)  Z 91,170 0
   

部 份 強 子 (Hadorn) 及 其 夸 克 成 份
名 稱 符 號 質 量 (MeV) 電 荷 組 成 夸 克
正 p 介 子 (positive pion)  p+ 139.6 1 ud
正 K 介 子 (positive kaon)  K+ 493.7 1 us
質 子 (Proton) P 938.3 1 uud
中 子 (Neutron) N 939.6 0 udd
l 粒 子 (Lambda) l 1115.6 0 uds

[quote]原帖由 [i]真鬼[/i] 於 2006-7-27 06:39 PM 發表
再三提醒,
我無要個容器無任何活動
(無粒子活動不一定等於無任何活動,
尤其是你同joencc覺得"時間可帶來變化")

所以唔好屈我自相矛盾  [/quote]

「玻 色 子 是 負 責 傳 遞 力 的 粒 子 , 它 們  就 像 媒 人 般 在 粒 子 間 遊 走 , 讓 兩 顆 粒 子 互 相 吸 引 或 排 斥 。 例 子 電 磁 力 的 傳 遞 粒 子 是 光 子 , 強 作 用 力 的 媒 人 是 膠 子 , 弱 作 用 力 則 由 W 及 Z 玻 色 子 穿 針 引 線 。」

[color=Purple]你話 "無粒子活動不一定等於無任何活動", 我真想聽一下你的"高見", 何種活動不需要粒子?! :smile_45:

唔好屈我屈你自相矛盾 :lol[/color]

[[i] 本帖最後由 pete_wyleung 於 2006-7-28 12:14 AM 編輯 [/i]]

pete_wyleung 2006-7-28 00:28

[quote]原帖由 [i]真鬼[/i] 於 2006-7-27 06:49 PM 發表

第四次提醒,
我只係要求對個容器作出最基本普通既抽真空處理

無仍然可以用你想像到既方法去測量
例如重量, 振動探測

唔好因為你想像唔到觀察驗證既辦法
就怪人"取走一切時間能被體驗既方法"
[/quote]
[quote]原帖由 [i]真鬼[/i] 於 2006-7-27 02:44 PM 發表

就算你連光線粒子既因素都撇除,
都唔會影響 "真空容器" 中, 對 "無粒子活動 = 無變化 = 無時間概念" 既推論
[/quote]

[color=Purple]第五次告訢你,

如果你只對個容器作出最基本普通既抽真空處理, 是不可能達成 "無粒子活動" 的情況.[/color]

[size=4][color=Red]你的"真空容器實驗" 是有謬誤, 絕不可能推論出 "無粒子活動 = 無變化 = 無時間概念" ! [/color]:smile_39:[/size]

pete_wyleung 2006-7-28 00:51

[quote]原帖由 [i]真鬼[/i] 於 2006-7-27 06:49 PM 發表

你既立例錯誤
地心吸力本身係對有質量對象既吸引力
重點係質量,
唔係粒子存在或乜野媒介活動 [/quote]

[color=Purple][color=Purple]你連 "粒子" 都未搞清楚, 又話人 "立例錯誤" ?! 唔該睇下科普書先嚟講話人錯 la! ;P :smile_30:[/color]
[color=Blue]「作用力要由膠子, W+, W-, Z0, 光子及重力子所擕帶.」[/color]

[color=Purple]我再讓你一招, 你唔知作用力要有粒子擕帶, 我就當佢唔洗.
你話 "重點係質量,唔係粒子存在或乜野媒介活動", 我想問你 "真空的容器中" 何來會有質量?
無質量就不可能體現地心吸力;
跟據你對 "存在"的定義, 不能在真空的容器中體現的地心吸力, 就推斷出 "無質量 = 無地心吸力 = 無地心吸力概念"既推論.(正如你在#168 的推論)[/color]

你還可以說我立例錯誤嗎?! 唔該你正面回應.

[[i] 本帖最後由 pete_wyleung 於 2006-7-28 12:54 AM 編輯 [/i]]

真鬼

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