查看完整版本 : 耶穌與石頭..

ltlily 2006-8-19 12:59 AM

[quote]原帖由 [i]pete_wyleung[/i] 於 2006-8-19 12:58 AM 發表

呢個係影像 ( 相信係影象經數碼化再由屏幕映照出𠼝, 總之一定係影像 )
唔係真實ge畫 [/quote]
你講得冇錯
而你同我所提出ge定義可以同時為真
並無抵觸
呢個係乜野ge影像呢?
就係畫ge影像

[[i] 本帖最後由 ltlily 於 2006-8-19 01:01 AM 編輯 [/i]]

pete_wyleung 2006-8-19 01:02 AM

[quote]原帖由 [i]ltlily[/i] 於 2006-8-19 12:51 AM 發表

我想講ge係呢個世界有客觀標準
而唔係"人根據自已主觀認為而加上去"
唔係"主觀願望" [/quote]
[color=Purple]客觀標準由誰去觀察呢? 是人.
客觀標準由誰去判斷呢? 是人.

客觀標準好多時候都唔客觀.[/color]

ltlily 2006-8-19 01:04 AM

[quote]原帖由 [i]pete_wyleung[/i] 於 2006-8-19 01:02 AM 發表

客觀標準由誰去觀察呢? 是人.
客觀標準由誰去判斷呢? 是人.

客?[/quote]
你講得岩
呢個就係"相對客觀"同"絕對客觀"ge問題
而兩者點都唔會等同"主觀願望"

pete_wyleung 2006-8-19 01:10 AM

[quote]原帖由 [i]ltlily[/i] 於 2006-8-19 12:59 AM 發表

你講得冇錯
而你同我所提出ge定義可以同時為真
並無抵觸
呢個係乜野ge影像呢?
就係畫ge影像 [/quote]
[color=Purple]襟係一幅畫的影像, 還是一幅相的影像, 再還是一個士兵的影像?

我想表達的是 "語言" 跟 "影像" 一樣是傳播概念的工具.
你如何定義 "語言" 或如何看待"影像" 一樣是無法客觀的, 尤其是要傳播的概念很模糊或抽象.[/color]

pete_wyleung 2006-8-19 01:15 AM

[quote]原帖由 [i]ltlily[/i] 於 2006-8-19 01:04 AM 發表

你講得岩
呢個就係"相對客觀"同"絕對客觀"ge問題
而兩者點都唔會等同"主觀願望" [/quote]
[color=Purple]如果係"相對客觀", 姐係同 "相對地不主觀" 一樣.
"相對客觀" 當中会有"主觀願望", 否則就變成"絕對客觀".[/color]

ltlily 2006-8-19 01:33 AM

[quote]原帖由 [i]pete_wyleung[/i] 於 2006-8-19 01:10 AM 發表

襟係一幅畫的影像, 還是一幅相的影像, 再還是一個士兵的影像?

我想表達的是 "語言" 跟 "影像" 一樣是傳播概念的工具.
你如何定義 "語言" 或如何看待"影像" 一樣是 ... [/quote]
呢個選擇題可以多選呢
你對該影像ge定義
都係"定義既部份"
而之間亦都冇抵觸
可以同時為真
其實同我所表達ge都係同一道理
(雖然我覺得唔係"相",或者係"畫的相(片)"都得,題外話,對道理冇影響.)

[quote]原帖由 [i]pete_wyleung[/i] 於 2006-8-19 01:15 AM 發表

如果係"相對客觀", 姐係同 "相對地不主觀" 一樣.
"相對客?[/quote]
我都只係話"相對客觀"唔會等同"主觀願望"
唔係"人根據自已主觀認為而加上去"
而"相對客觀" 當中會唔會有"主觀願望"
已經係另一個問題

[[i] 本帖最後由 ltlily 於 2006-8-19 01:50 AM 編輯 [/i]]

pete_wyleung 2006-8-19 01:45 AM

[quote]原帖由 [i]ltlily[/i] 於 2006-8-19 01:33 AM 發表

呢個選擇題可以多選呢
你對該影像ge定義
都係"定義既部份"
而之間亦都冇抵觸
可以同時為真
其實同我所表達ge都係同一道理
[/quote]
[color=Purple]我認為定義無分真假, 只有好壞之分.
能有效傳播概念的都是好的定義, 否則就是壞的.

(我会話"有效傳播概念"這定義是壞的, 因為你無法明確了解何種程度才能稱為"有效") :smile_35:[/color]

ltlily 2006-8-19 02:08 AM

[quote]原帖由 [i]pete_wyleung[/i] 於 2006-8-19 01:45 AM 發表

我認為定義無分真假, 只有好壞之分.
能有效傳播概念的都是好的定義, 否則就是壞的.

(我�話"有效傳播概念"這定義是壞的, 因為你無法明確了解何種程度才能稱為"有效") :smile_35: [/quote]
就係"相對客觀"同"絕對客觀"ge分別

"有效傳播概念"(絕對客觀)這定義是壞的
如果改成
"相對有效傳播概念"(相對客觀)這定義是比較好的

即係成段改成"相對客觀"版本(希望唔好介意)

"我認為定義無分真假, 只有好壞之分.
能相對(上)有效傳播概念的都是比較好的定義, 否則就是比較壞的."

咁會唔會唔需要加上括號內句子呢

好似開始離題:smile_35:

再深一層
其實"有效傳播概念"就係"相對有效傳播概念"ge"定義的部份"
而"相對有效傳播概念"係咪"全部定義"呢?
再講就真係離晒題lu:smile_35:

[[i] 本帖最後由 ltlily 於 2006-8-19 02:15 AM 編輯 [/i]]

kin303ken 2006-8-19 02:49 AM

[quote]原帖由 [i]ltlily[/i] 於 2006-8-19 02:08 AM 發表

就係"相對客觀"同"絕對客觀"ge分別

"有效傳播概念"(絕對客觀)這定義是壞的
如果改成
"相對有效傳播概念"(相對客觀)這定義是比較好的

即係成段改成"相對客 ... [/quote]

果然高深莫測…概念多得使在下在有點頭暈眼花。

兩位可否另起主題,作深入探討?

jimyeung 2006-9-18 06:03 PM

講返正題,
讓我嘗試解答一下,

[size=4]"耶穌可唔可以整到一舊自己搬唔起既可頭呢?"[/size]
[size=4]答:可以[/size]
因為神是 全能 的,(耶穌=神)

祂當然[color=Red]能夠搬唔起[/color]一塊石頭啦,
不然祂怎會是全能呢?

祂的 全能 包括祂能[b]自限[/b],
並非一般人看狹義的 全能 ,
祂[b]能所不能[/b]!
甚至祂能違反邏輯,
不然祂怎會是全能呢?

並非胡說八道,
雖然很難想像,因為人不能嗎~
但並非代表不能在神裡面成就,

有什麼想法即管提出,
我會保持開放態度思考^^

p.s.萬能不是全能

joencc 2006-9-18 11:53 PM

[quote]原帖由 [i]jimyeung[/i] 於 2006-9-18 06:03 PM 發表
講返正題,
讓我嘗試解答一下,

"耶穌可唔可以整到一舊自己搬唔起既可頭呢?"
答:可以
因為神是 全能 的,(耶穌=神)

祂當然能夠搬唔起一塊石頭啦,
不然祂怎會是全能呢?

祂的 全能 包括祂能自限 ... [/quote]

閣下可以保持開放態度的話,我嘗試跟你說一說理~

如果「神可以整到一舊自己搬唔起的石頭」是全能的話,那麼,地盤之中起樓的工人整一舊自己搬唔起的石頭(這是他們的日常工作),工人又是否全能呢?

當全能可以包括不能,那麼怎樣的狀態是不全能呢?

當全能可以包括不能,而不全能又是包括不能,那麼全能豈不是和不全能一樣?

難怪你可以說「祂能違反邏輯」。

這個上帝,同時全能又不全能,亦可以同時正義又邪惡,同時存在又不存在,同時送你上天堂又落埋地獄。


我同意上帝(如何存在的話)是有界限的,而這界限就是善性。

只是,善性的限制並不代表可以解決能力上的矛盾。因為善性,上帝只會是正義;因為善性,上帝送得你上天堂就唔會地獄自由行。

因為全能,上帝可以創造任何東西;因為全能,上帝可以移動任何東西。只是善性不會令上帝的創造力減弱,也不會令上帝的體力變差,否則魔鬼(如果存在的話)在上帝創造力變差時創造上帝不能對抗的東西,或在上帝體力減少時弄一舊衪舉不起的石頭壓死上帝,你們的上帝就完蛋了。

全能,令上帝不能,於是上帝的全能就是不全能了。

套閣下的想法,上帝是全能就等於不全能,那麼這個全能就沒有什麼意義,等於一句廢話。


最後,萬能當然不是全能。起碼萬能是有意思的,全能則是一句宣傳口號,而語焉不詳的。

jimyeung 2006-9-19 11:05 AM

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-9-18 11:53 PM 發表


閣下可以保持開放態度的話,我嘗試跟你說一說理~

如果「神可以整到一舊自己搬唔起的石頭」是全能的話,那麼,地盤之中起樓的工人整一舊自己搬唔起的石頭(這是他們的日常工作),工人又是否全能呢?

當 ... [/quote]


嗯.........很好的指正,
若說成是 非不能只是不為也,
祂能舉起,也能舉不起,
只是 為與不為 之別呢?

你的回應令我諗到另一個問題,
無限也有限嗎?

另外,你回應的第一句好有骨~^^

joencc 2006-9-19 07:39 PM

[quote]原帖由 [i]jimyeung[/i] 於 2006-9-19 11:05 AM 發表
嗯.........很好的指正,
若說成是 非不能只是不為也,
祂能舉起,也能舉不起,
只是 為與不為 之別呢?

你的回應令我諗到另一個問題,
無限也有限嗎?

另外,你回應的第一句好有骨~^^ [/quote]

如果說「非不能只是不為也」,問題就是,你如何可以證明「不為」是衪的意願,還是你的想像?

例如說,我站在一架小巴前對你說:「我可以單手舉起這輛小巴,你相信嗎?」你信,我不必表演舉車,但是你不信,我卻說:「吾非不能也,是不為也。」你會認為我這樣說可否說得通?這句說話,你只會認為是造假的藉口吧~

另一個例子,一位一歲的小孩提起一隻毛公仔,放在爸爸的面前。爸爸用雙手執住毛公仔,表現一個用力的表情而提不起那毛公仔。小孩看到,興高采烈的笑了。這一位爸爸真的不能舉起那毛公仔?

上帝能舉石而不去舉石,並不可以說上帝真的不能舉石,只是說衪造假。

而且,重要的是,我們推斷出全能的石頭矛盾,並沒有叫上帝真的表演創造與舉重,而是我們發現了能力之中有限制。全能之中的能力,不一定可以兼容,而這跟衪的意願無關~


至於「無限也有限嗎?」這問題,以我的理解是,無限是由有限堆積而成的。無限可以說是對龐大有限數的無知促成,也可以是超越了有限而循環的概念。

ps.我回應的第一句並不是有心而有骨,而是難得有信徒言明說理。基本上,基督教的概念之中有不少矛盾,而且因為其中的理論並不一致,因此在說理的同時,面對矛盾時就必須從「信仰」與「理性」之中作出選擇。信徒去到最後,是拒絕討論,放棄理性。

jimyeung 2006-9-20 12:48 PM

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-9-19 07:39 PM 發表


如果說「非不能只是不為也」,問題就是,你如何可以證明「不為」是衪的意願,還是你的想像?

例如說,我站在一活A是不為也。」你會認為我這樣說可否說得通?這句說話,你只會認為是造假的藉口吧~

另一 ... [/quote]


其實你表達的亦都是基督教重要的信息,
就是 相信 !
世界是神造嗎?
就連霍金都只可以答:"maybe~!"

相信---就是縱然我是不知道或不能肯定的,
也會相信,呢個就係d信徒口中的 信 了,

其實絶大部分的信徒信主的原因,
都唔會係因為理性上的証實,
而是心靈上的真實感受,
很麻目嗎?你可以咁講,
但因為真係有好多好奇妙既事發生,(想知就問下d信徒)
所以令到信的人更加確信

又離題了,言歸正傳!^^
既然由結果討論,只能得到"信不信由你"這答案,
讓我從前設入手,

根本這問題不可拿來找出或証明 全能 有矛盾,
因為[color=Red]問題的前設已經否定了全能這回事[/color],
原因是問題內含 舉不起 這字眼,既然舉不起已非全能了,
相信大家都明白以這樣的前設發出提問,
能夠得到一個公平,有力的答案嗎?

joencc 2006-9-20 08:21 PM

[quote]原帖由 [i]jimyeung[/i] 於 2006-9-20 12:48 PM 發表
其實你表達的亦都是基督教重要的信息,
就是 相信 !
世界是神造嗎?
就連霍金都只可以答:"maybe~!"

相信---就是縱然我是不知道或不能肯定的,
也會相信,呢個就係d信徒口中的 信 了,

其實& ... [/quote]

首先,霍金並沒有說 May be。這是影音使團自行扭曲霍金的演講內容的剪接答案,手法與生果日報一樣。

演講的內容講稿你可以在科大的網頁內搜尋一下。另外有關的6條答問之中,只有第4條與神創論有關,內容如下:

Q4: Is there a role for God in this universe?
A4: The French scientist, La Place, explained to Napoleon how the laws of science would determine the evolution of the universe. "But where does God fit into this picture?" asked Napoleon. "I have not need that hypothesis" was the reply.

霍金是徹底的無神論者,而且沒有將自己的不幸歸咎於任何神祗。生命對他來說不是神的恩賜,不是神的試煉,只是宇宙的現象。他對於自己的存在很好奇,並且對 Why are we here? Where did we come from? 這兩條哲學問題,以唯物的宇宙學為唯一合理的解答。

硬說霍金說 May be,除了是對這位科學家的畢生努力作出污衊,還有是以欺詐的行為去傳教,即是同時污辱上帝的教誨,破壞了十誡的第九誡:不可作假見證(出二十16;申五20)


至於你認為推翻全能是因為前設有問題,倒不如說「全能」的定義含糊不清。當「全能」真箇是沒有限制的話,自然可以超越一切,甚至是邏輯的限制。可是,就是被「不可不能」這限制,使「全能」被限制了。只可以說,「全能」本身有邏輯上的矛盾,而對於上帝的全能,我們只可以在邏輯與信心之中二選其一。

不過,當我們放棄邏輯時,面對超越邏輯的神,聖經之中的一切教誨,將不一定如我們本來認知的形式存在。例如十誡中的第六誡:不可殺人(出二十13;申五17),可能反而是殺得愈多,上帝愈加高興(申命記)。我們不可能真正的明白上帝的心意,於是沒有殺人的你可能會弄地獄,希特勒可能會上天堂~

ps.在無神論之前,世界也同樣是奇妙的。只是無神論者會思考這種奇妙的原因,而基督教徒則將之歸納為上帝施以的奇蹟。

[[i] 本帖最後由 joencc 於 2006-9-20 08:25 PM 編輯 [/i]]

jimyeung 2006-9-21 11:42 AM

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-9-20 08:21 PM 發表


首先,霍金並沒有說 May be。這是影音使團自行扭曲霍金的演講內容的剪接答案,手法與生果日報一樣。

演講的內容講稿你可以在科大的網頁內搜尋一下。另外有關的6條答問之中,只有第4條與神創論有關,內容 ... [/quote]

有關引用霍金的的言論,
我先說聲抱歉,因我並沒弄清楚,
以致有此誤導,
而由此可,見信徒的行為經常跟聖經有出入,作不得準....唉~

而至於對全能一詞的定義.......
我只能說出我的看法,
因為真的很難定義一些我不太掌握的東西,

全能=什麼也能,
而基於這情況,會發生"可以不能"
所以全能也包括"可以不能",
因此全能也可不能,因為全能,
換句說話講"全能可概括能與不能",

這是否算不合邏輯呢?我已不太清楚,
然而我到現時都不否決全能,

言歸正傳.........
"耶穌可唔可以整到一舊自己搬唔起既石頭呢?"這條問題,
再討論也沒意思,因我仍然認為問題的前設不適當,

其實我們應該討論"有全能嗎?"
"全能的定義是什麼?"
"全能有矛盾嗎?"

~隨~ 2006-9-21 10:34 PM

可以
你既論點係,如果佢整到,但係搬唔起,就唔係全能 or 佢整唔到,都唔係全能
但係,我又可以講,佢整到舊佢搬唔起既石頭,但係佢搬得起
矛盾既問題,答案都會係矛盾
Q:耶穌可唔可以整到一舊自己搬唔起既石頭呢?
A:耶穌可以整到並搬起一舊自己搬唔起既石頭

joencc 2006-9-22 12:21 AM

[quote]原帖由 [i]~隨~[/i] 於 2006-9-21 10:34 PM 發表
可以
你既論點係,如果佢整到,但係搬唔起,就唔係全能 or 佢整唔到,都唔係全能
但係,我又可以講,佢整到舊佢搬唔起既石頭,但係佢搬得起
矛盾既問題,答案都會係矛盾
Q:耶穌可唔可以整到一舊自己搬唔起既石頭呢?
A:耶穌可以整到並搬起一舊自己搬唔起既石頭  [/quote]

「矛盾既問題,答案都會係矛盾」

好一個新邏輯理論!

響閣下的邏輯推論之中:
佢(上帝)整到舊佢搬唔起既石頭,但係佢(上帝)搬得起

基本上第一部分的形容詞係廢話。當上帝整一舊石出黎,舊石可以係紅色的,可以係氣體狀的,可以係超高溫的,因為哩d係加諸石上的特性。一舊搬不動的石頭,特性並不在石頭之上,而在於搬運者之上。因此,你所講的「搬唔起既石頭」同一條名字叫「不准過橋」的橋,都只係一種偷換概念,簡單d係「食字」。

不過,就算容許你哩句推論句的有效,亦只係再次證明,上帝可以無視邏輯,於是人類不可能明白上帝的真正旨意。我們一切的善行可能響佢眼中係惡行,佢末日審判你之後送你上天堂,而你發現原來天堂係一個永不熄滅的火坑~

jimyeung 2006-9-22 09:40 AM

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-9-22 12:21 AM 發表


「矛盾既問題,答案都會係矛盾」

好一個新邏輯理論!

響閣下的邏輯推論之中:
佢(上帝)整到舊佢搬唔起既石頭,但係佢(上帝)搬得起

基本上第一部分的形容詞係廢話。當上帝整一舊石出黎,舊石可以 ... [/quote]

所以就要睇你同上帝既交情同經歷啦,
一個同上帝冇乜交情同經歷的人,信唔過佢都係好自然
加上有咁多做得唔好既信徒累事,搞到佢個朵臭曬,
咁就更加信佢唔過lu~~~可歎~

善行?惡行?
何謂善?何謂惡?
何謂對?何謂錯?
當局者迷,旁觀者清.....
多想無益,安守本分,順其自然吧~

[[i] 本帖最後由 jimyeung 於 2006-9-22 09:54 AM 編輯 [/i]]

fakeandfailure 2006-9-24 02:39 PM

[quote]原帖由 [i]joencc[/i] 於 2006-9-22 12:21 AM 發表


「矛盾既問題,答案都會係矛盾」

好一個新邏輯理論!

響閣下的邏輯推論之中:
佢(上帝)整到舊佢搬唔起既石頭,但係佢(上帝)搬得起

基本上第一部分的形容詞係廢話。當上帝整一舊石出黎,舊石可以 ... [/quote]
無聊路過的:

[size=4]全能的矛盾那麼明顯,
還要討論麼...............:L[/size]


全能根本無法於這世界出現..........
異世界則不擔保
當然,那樣的話,
全能神 將不可和這世界有任何關係:smile_34:

joseph16r 2006-9-25 04:36 PM

咁岩早幾日陪個friend返團契,
去到同o個度d 人咁岩傾到依條問題.
但係o個度d人異常固執,
我一氣之下返到屋企打blog , 打左兩篇關於依條問題既文章:

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=======9月 18日=======
寫於18/09/06 12:35 am. 所屬類別: 日記. (edit this)

前幾天.........................
............有一段時間,偶爾地輪到我在小組內說出自己的感受,
我便說出了對那裡的感受,然後不知何時起,我便問起了一些宗教性的問題。
起初情況是挺好的,談話的氣氛很輕鬆,說話也有內容。
後來在討論到上帝全知、全能、至善的屬性,
我問到「上帝能否創造一塊自己舉不起的石頭」後,
我們的討論,便好像走進了倔頭路一樣走不回來。

起初他們的答案是說「上帝能否創造一塊自己舉不起的石頭」是一條自相矛盾的問題,
但後段他們的回答,主要是認為上帝不會無原無故做一件沒有意義的事,
所以這一條問題是不用回答的。

「上帝能否創造一塊自己舉不起的石頭」是一條自相矛盾的問題嗎?
「你能否創造一塊自己舉不起的石頭」是一條自相矛盾的問題嗎?
「你能否焗一塊自己吃不下的麵包」是一條自相矛盾的問題嗎?

某全能的天使給了兩個人每人一個願望,
天使說他是全能的,所以所有願望也可成真。
啊甲說希望啊乙立刻便死,啊乙說希望自己能長命百歲,
你現在認為天使會怎樣做?

我不明白為何當基督徒遇上「上帝能否創造一塊自己舉不起的石頭」這問題,
總是會強硬地認為「全能的某某創造一塊自己舉不起的石頭」的矛盾,
出於這句子/問題的本身,卻不會想想是「全能」這字眼存在問題。
(你要麼能創造一塊自己舉不起的石頭,
你要麼不能創造一塊自己舉不起的石頭,
世上有全能的可能嗎?)

後來基督徒們改變了回答的方式,
反問我「為何上帝要無原無故做一件沒有意義的事?(造石)」
因為這行為本身是沒有意義的,所以上帝根本便不會做。
「因為上帝不會做這件沒意義的事,所以我不會回答你這條問題。」某基督徒說。

某甲去見工,經理問他:「你會否說日語?」
某甲說:「我懂說英語、法語、德語、俄語、印度語、普通話、廣東話…」
經理再問:「你會否說日語?」
某甲說:「我為何要說日語,你能告訴我為何我需懂說日語嗎?上班說日語是沒有意義的,我不會回答你的問題。」
經理再說:「我只想知道你會否說日語,說你會否便可了。」
某甲說:「我為何非要說日語不可?你能告訴我嗎?你答不到我我便不會回答你的問題。」
你要是那經理,你覺得某甲會否有可能懂得說日語?

傳聞某甲腳法一流,某日某甲遇見某朋友,朋友問:「你懂踢波嗎?」
某甲說:「我為何要懂踢波?你能告訴我為何我需懂踢波嗎?」
朋友說:「我聽說你踢波很行,問問而已。」
朋友默念:這問題很難答嗎?
然後某日某甲與朋友踢波,某甲表現奇差,
朋友問:「你不是踢波很行的嗎?」
某甲皺著眉頭說:「踢波不是這麼簡單的,你回去慢慢研究吧,有天你便會明白當中奧義了。」

「xx不是這麼簡單的,你回去慢慢研究吧,有天你便會明白當中奧義了。」
這句句子真是很一流,無論任何情況,只要最後你說出這句,
你便能霍然變得深不可測,反令對方顯得無知渺小了。

某甲讀生物學,研究貓飲食。
某天,某甲問生物學學者:「生物學認為貓很少吃魚,因魚骨會割傷內臟,對嗎?」
學者說:「貓便是吃魚,幼兒教育學說貓吃魚,貓便是吃魚。」
某甲說:「貓吃魚是錯誤常識,根據生物學是這樣的,貓...」
學者怒然道:「你管得著我根據生物學還是幼兒教育學,
我用哪一套知識答你是我的自由,幼兒教育學說貓吃魚、兔吃紅蘿白,貓吃魚是對的。」

「我用那一套xx答你是我的自由」這一句也是一絕。
別人問你3+2在數學上怎樣答,你不懂不緊要,
你說句「我用哪一套思考方式答你是我的自由,佛教說3+2等於無,3+2便是無。」
縱然你們談論著的正正就是數學上的問題,縱然你的答案根本不對應對方的問題,
縱然問題顯淺得小學生也懂得答你卻偏偏就是不懂得答,
你要是這樣說,對方又可以怎樣反駁?

某天某小朋友問神父:「上帝能否創造一塊自己舉不起的石頭?」
神父說:「傻瓜,你能畫個五隻角的正方形嗎?這種自相矛盾要怎樣做?」
小朋友心想:對啊,要畫五隻角的正方形的確很矛盾,那麼創造一塊自己舉不起的石頭當然也很矛盾啦,我真傻。
然後小朋友走開了。
第二天小朋友問神父:「上帝能否創造一塊自己舉不起的石頭?」
神父皺著眉頭問:「為何上帝要無原無故造這石頭?」
小朋友苦惱了很久,然後說:「啊...我不知道。」
「就是嘛。沒有意義的行為,上帝根本便不會做,知道嘛。」
小朋友心想:對啊,我真傻。
然後小朋友走開了。
第三天小朋友問神父:「上帝能創造一塊自己舉不起的石頭來證明自己是全能的嗎?」
神父說:「傻瓜,我可以現在脫下你的褲子來證明你是男孩或是女孩,但我會這樣做嗎?」
小朋友害怕地想:對啊,他可以這樣做的,但他不會。
那麼神應該也是可以這樣做的,只是衪不會。這麼簡單我也想不到,真傻。
然後小朋友又走開了。
第四天小朋友問神父:「上帝是全能的嗎?」
神父說:「你問這麼多幹什麼?你在否定神。
就算神是全能好不是全能也好,你也不能否定神。」
小朋友害怕地想:原來討論神就是否定神嗎?那麼我還是不要亂說話好了。
然後小朋友再走開了。

或許我的比喻有點太過份,
或許「上帝能否創造一塊自己舉不起的石頭」這問題的確不合邏輯;
其實「上帝能否創造一塊自己舉不起的石頭」的答案對於我而言根本一點也不重要。

但為何,這麼親切的人,面對這問題,
卻總是要這麼顧左右而言他?
為何總是要提出帶誤導性的比喻?(就如我的比喻一樣)
為何不能簡單地真誠地說「或許基督教真的回答不到你的問題,
或許全能在邏輯上真的是不可能的,但我會認為上帝是全能的,
我會武斷地認為是這樣,這便是我的信仰。」;

為何我們不能坦誠地回答問題,接受宗教事實上的一點不足?

以這種方式維護宗教,對宗教真的是一種幫助嗎?

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=====論上帝是否全能。======
寫於23/09/06 1:23 am. 所屬類別: 日記. (edit this)

要論「全能」,先要搞清楚什麼是「全能」。
我認為「全能」是指「任何可能的事也辦得到」,
若你認為「全能」不是這麼解的就不用看下去了。
(我本以為這兩個字給我們的概念是很清晰的,不用說也明白,
後來卻發現原來事實或許不是這樣。)

但我大概不用說什麼是「上帝」了吧。

若上帝是存在的,那麼上帝會否是全能的?
我們先想一想,全能這概念(即「任何可能的事也辦得到」)能否成立。

一般我會先問「上帝能否創造一塊自己舉不起的石頭」的,
但考慮到這問題好像總是特別惹基督徒們的反感,
我改問「上帝能否寫一本自己讀不完的書?」。
(這種問法好像比較斯文。)

這問題會衍生出的答案有兩個可能:
一,上帝寫得出這本書,但自己看不完。
二,上帝寫不出這本書。

我們發覺,問題的主角是誰也好,是穆罕默德也好,是釋迦牟尼也好,是某甲也好,
任何角色,其實也不可能是全能的,因為全能的情況根本便不可能存在;
全能的概念本身有矛盾。
你要麼能寫得出這本自己看不完的書,
你要麼不能寫出這本看不完的書。
你總不可「任何可能的事也辦得到」,你還怎可能是全能的?

全能的情況不可能存在,所以就算上帝真的存在,上帝也沒有可能是全能的。

然後基督徒們便會說,
「上帝能否寫一本自己讀不完的書?」與「你能否畫一個三角形的圓圈」一樣,
是自相矛盾的問題。
為何我們會有這種想法?

因為:
「上帝是全能的,一本上帝讀不完的書,即一本全能者讀不完的書,在邏緝上不可能存在。」
所以「上帝能否寫一本自己讀不完的書?」便是一條自相矛盾的問題。

某烹飪比賽,評判認為只有能煮出好吃食物的,才是好廚師;
好廚師煮的東西,必定好吃。
某甲參加了比賽,評判試食後發現其食物難食無比,食後皆嘔吐大作,故判某甲為下等廚師。
某甲得知結果後投訴評判,理由是某甲指自己是好廚師。
「我是好廚師,我煮出的難吃的東西,即好廚師煮出的難吃的東西,在邏緝上不可能存在。
所以我煮的東西難吃,是自相矛盾的評審結果,可以不予理會」某甲這樣投訴。
然後某甲落敗了。

某國,好人不會犯法,犯法的不會是好人。
某天某甲殺了路人乙,法官判某甲入獄一百年。
某甲申辯,理由是某甲指自己是好人。
「我是好人,我殺了路人乙,即一位好人殺了路人乙,這件事在邏緝上不可能存在。
所以我殺了路人乙,是自相矛盾的判決,可以不予理會」某甲這樣申辯。
然後某甲入獄了。

某星球,人們認為某甲不是全能的,因他不能寫出自己讀不完的書,
或是不能讀完自己寫出的書。
某甲的門人申辯,理由是某甲的門人認為某甲是全能的。
「某甲是全能的,一本某甲讀不完的書,即一本全能者讀不完的書,在邏緝上不可能存在。
所以指某甲不能讀完一本書,是一種自相矛盾的批評、是無的放矢,可以不予理會。」
某甲的門人這樣申辯。
然後某甲便真的被指是全能的了。

某甲以「自己是好廚師」、「自己是好人」,這兩個顯然不當的前提,
才可推斷出「評審是自相矛盾判的」、「判決是自相矛盾判的」,這兩個顯然不當的結論。
某甲與他的門人以這荒謬的思考方式思考,才可推斷出某甲是好廚師、是好人、是全能的。
以這荒謬的思考方式思考,才會認為批評某甲煮食物難吃、某甲殺了人、某甲不能做某事,
是自相矛盾的、是荒謬的、是不用理會的。
這種推斷是顯然正確的,還是顯然荒謬的?

「上帝是全能的」這前提,它的錯處已顯而易見:它沒有存在的可能。
沒有任何角色可任何可能的事也辦得到。
我們用「上帝是全能的」這不當的前提,
才可推出「全能者讀不完的書,在邏緝上不可能存在」這結論;

某甲認為:『我是好廚師,我煮出的難吃的東西,
即好廚師煮出的難吃的東西,在邏緝上不可能存在。
所以「我煮的東西難吃」,是自相矛盾的評審結果,可以不予理會。』
基督徒們認為:『上帝是全能的,一本上帝讀不完的書,
即一本全能者讀不完的書,在邏緝上不可能存在,
所以「上帝能否寫一本自己讀不完的書?」是一條自相矛盾的問題,可以不予理會。』

看到這裡,「上帝能否寫一本自己讀不完的書?」與「你能否畫一個三角形的圓圈」,
你還覺得是同一類問題嗎?

還是那一句:或許「上帝能否寫一本自己讀不完的書」的確不合邏輯,
或許某甲其實是對的,或許他真的是好廚師,是好人,是全能的。
但重要嗎?

其實上帝是否全能,重要嗎?
我一直以為一個宗教重要的地方是它的教義的價值,
而不是其他的衍生物。

許多宗教的教徒也喜歡宣稱自己的宗教是真理,
(這不令人意外,穆斯林也喜歡稱阿拉為真神。)
而真理,顯然是不容侵犯與質疑的,這很容易理解。
但,在我們在心底吶喊自己的信念是真理之際,
我們能聽得見耳朵傳來的聲音嗎。

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但係我打完依兩篇野之後過左幾日,
我又發現自己既諗法可能有漏洞,
我用「上帝能否寫一本自己讀不完的書?」黎推斷全能既角色唔可能存在,
用全能既角色唔可能存在黎推斷「上帝能否寫一本自己讀不完的書?」依條問題冇矛盾,
我係咪o係度循環論證緊?

[[i] 本帖最後由 joseph16r 於 2006-9-25 04:40 PM 編輯 [/i]]

fakeandfailure 2006-9-25 07:18 PM

[quote]原帖由 [i]joseph16r[/i] 於 2006-9-25 04:36 PM 發表
咁岩早幾日陪個friend返團契,
去到同o個度d 人咁岩傾到依條問題.
但係o個度d人異常固執,
我一氣之下返到屋企打blog , 打左兩篇關於依條問題既文章:

----------------------------------------------------- ... [/quote]
上帝可以答一條唔係問題的問題嗎?
上帝可以答一條有問題的問題嗎?

joseph16r 2006-9-25 07:45 PM

[quote]原帖由 [i]fakeandfailure[/i] 於 2006-9-25 07:18 PM 發表

上帝可以答一條唔係問題的問題嗎?
上帝可以答一條有問題的問題嗎? [/quote]

o係你以問人問題黎質疑人之前,
可以講下你既論點先嗎?

「一條唔係問題的問題」,即係邊條? 佢點唔係問題法?
「一條有問題的問題」,即係邊條? 佢點有問題法?

fakeandfailure 2006-9-26 06:40 PM

[quote]原帖由 [i]joseph16r[/i] 於 2006-9-25 07:45 PM 發表


o係你以問人問題黎質疑人之前,
可以講下你既論點先嗎?

「一條唔係問題的問題」,即係邊條? 佢點唔係問題法?
「一條有問題的問題」,即係邊條? 佢點有問題法? [/quote]
兩條都係違反邏輯的,
如果神答唔到
「一條唔係問題的問題」或者「一條有問題的問題」,
就已經被邏輯限制,全能個xxxxxx...........:$

joseph16r 2006-9-26 09:34 PM

[quote]原帖由 [i]fakeandfailure[/i] 於 2006-9-26 06:40 PM 發表

兩條都係違反邏輯的,
如果神答唔到
「一條唔係問題的問題」或者「一條有問題的問題」,
就已經被邏輯限制,全能個xxxxxx...........:$ [/quote]
可以講下你點解講得依條問題係違反邏輯的嗎?

fakeandfailure 2006-9-26 09:43 PM

[quote]原帖由 [i]joseph16r[/i] 於 2006-9-26 09:34 PM 發表

可以講下你點解講得依條問題係違反邏輯的嗎? [/quote]
正常嚟講,
答案必然有一個相對的問題
如果並無一個問題,點出答案?
我覺得咁係違反邏輯(不過神一樣要答:lol)

而問題有問題,係班基督徒成日話條問題有矛盾,
唔使答

有矛盾=唔使答?
神又一樣走唔甩:lol

joseph16r 2006-9-26 10:34 PM

[quote]原帖由 [i]fakeandfailure[/i] 於 2006-9-26 09:43 PM 發表

正常嚟講,
答案必然有一個相對的問題
如果並無一個問題,點出答案?
我覺得咁係違反邏輯(不過神一樣要答:lol)

而問題有問題,係班基督徒成日話條問題有矛盾,
唔使答

有矛盾=唔使答?
神又一樣走唔甩 ... [/quote]

唔係好明 =.=

「答案必然有一個相對的問題
如果並無一個問題,點出答案?」 @_@
石頭問題-->can 舉or not?

jimyeung 2006-9-29 01:51 PM

[quote]原帖由 [i]joseph16r[/i] 於 2006-9-25 04:36 PM 發表
咁岩早幾日陪個friend返團契,
去到同o個度d 人咁岩傾到依條問題.
但係o個度d人異常固執,
我一氣之下返到屋企打blog , 打左兩篇關於依條問題既文章:

----------------------------------------------------- ... [/quote]


非常欣賞你對宗教的看法和態度!!

請容許我引用一下我之前的回覆,
「耶穌可唔可以整到一舊自己搬唔起既石頭呢?」這條問題,
再討論也沒意思,因我仍然認為問題的前設不適當,

根本這問題不可拿來找出或証明 全能 有矛盾,
因為問題的前設已經否定了全能這回事,
原因是問題內含 舉不起 這字眼,既然舉不起已非全能了,
相信大家都明白以這樣的前設發出提問,
能夠得到一個公平,有力的答案嗎?

另外,「上帝能否寫一本自己讀不完的書?」這問題,
不能取代「上帝能否整一舊自己搬唔起的石頭?」
因為前者在現實也不會發生,
現實中有人能夠做得到嗎?
而後者則可以發生,
因為即使是我也能夠做得到,也因此証明這不是矛盾的問題

jimyeung 2006-9-29 01:58 PM

[quote]原帖由 [i]joseph16r[/i] 於 2006-9-26 10:34 PM 發表


唔係好明 =.=

「答案必然有一個相對的問題
如果並無一個問題,點出答案?」 @_@
石頭問題-->can 舉or not? [/quote]


再讓我引用之前的回覆去答這問題,

"耶穌可唔可以整到一舊自己搬唔起既石頭呢?"
答:可以
因為神是 全能 的,(耶穌=神)

祂當然能夠搬唔起一塊石頭啦,
不然祂怎會是全能呢?

祂的 全能 包括祂能自限,
並非一般人看狹義的 全能 ,
祂能所不能!
甚至祂能違反邏輯,
不然祂怎會是全能呢?

並非胡說八道,
雖然很難想像,因為人不能嗎~
但並非代表不能在神裡面成就,

而至於對全能一詞的定義.......
我只能說出我的看法,
因為真的很難定義一些我不太掌握的東西,

全能=什麼也能,
而基於這情況,會發生"可以不能"
所以全能也包括"可以不能",
因此全能也可不能,因為全能,
換句說話講"全能可概括能與不能",

這是否算不合邏輯呢?我已不太清楚,
然而我到現時都不否決全能,

或全能說成是 非不能只是不為也,
祂能舉起,也能舉不起,
只是 為與不為 之別呢?

另外我諗到另一個問題,
無限也有限嗎?

fakeandfailure 2006-9-29 06:44 PM

[quote]原帖由 [i]jimyeung[/i] 於 2006-9-29 01:58 PM 發表



再讓我引用之前的回覆去答這問題,

"耶穌可唔可以整到一舊自己搬唔起既石頭呢?"
答:可以
因為神是 全能 的,(耶穌=神)

祂當然能夠搬唔起一塊石頭啦,
不然祂怎會是全能呢?

祂的 全能 包 ... [/quote]
神可以作一個超越無限的數,
但無限卻有著不被超越之意...........



神如果不守邏輯,基督徒就可以收山了,
因為人活在邏輯,沒辦法去理解違反邏輯的事物。
「神的愛」一類話,可以不用再說了。


如果神全能,就必須接受這一個殘酷的現實。
基督徒啊基督徒.............:smile_39:
還說全能?
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