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KIZZ 2013-3-16 01:30 PM

明朝人發明十二平均律

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lula135 2013-3-18 02:05 PM

中國所有偉大的發明都係由外國人發揚光大

KIZZ 2013-3-19 12:54 AM

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lula135 2013-3-19 04:20 PM

咁即係中樂唔夠偉大囉, 起碼影響唔到全世界, 反而西方音樂一路強勁, 你留意一下現時所謂的中國音樂好多加哂西方節奏及和聲; 記譜又無西方咁詳細, 靠"口傳"流傳, 可以想像流失率有幾高, 樂器發展幾千年都沒有大進步
講番12平均律, 跟據網上資料其實中國音樂都有使用, 只是不多用, 正如以前西方音樂的調式音樂(modes), 現在只流行Ionian mode (即是現時的大調)及aeolian mode (即現時的小調), 其他modes已經唔興用, 如果沒有記譜的話, 相信有可能失傳, 比個好例子你, 有400年的英國民歌綠袖子是dorian mode

仲有, 要面對現實, 鬼一向睇唔起人

[[i] 本帖最後由 lula135 於 2013-3-19 04:31 PM 編輯 [/i]]

KIZZ 2013-3-19 06:00 PM

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nastyboy9394 2013-3-19 07:40 PM

[quote]原帖由 [i]KIZZ[/i] 於 2013-3-19 06:00 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=356281806&ptid=21630326][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
你諗太多,我係奇怪明朝點解有人研究12平均律但係唔聽見中樂用姐 [/quote]
中樂好多制式都甚少用吧...
說起來...陽律陰呂講起來頗怪...

KIZZ 2013-3-19 10:39 PM

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nastyboy9394 2013-3-20 06:34 AM

[quote]原帖由 [i]KIZZ[/i] 於 2013-3-19 10:39 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=356301056&ptid=21630326][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
點解又有人研究出來 [/quote]
唔止音樂制式,太多東西有人研究出來但經過時間的洗禮消失了...
就以音樂系...遠的:周朝六大舞,近的:MD...

maulee2008 2013-3-20 09:21 AM

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唔o岩皇帝喜好.

KIZZ 2013-3-21 12:01 AM

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nastyboy9394 2013-3-21 08:05 AM

[quote]原帖由 [i]KIZZ[/i] 於 2013-3-21 12:01 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=356387927&ptid=21630326][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
:smile_29: 太浪費 [/quote]
皇帝一餐有百幾味,你估食唔食得哂?:smile_o01:
皇帝後宮幾千(最多三萬幾)人,你又估可唔可以要哂?:smile_o10:
還有皇帝從來唔洗衫,著完會點?:smile_o11:

[[i] 本帖最後由 nastyboy9394 於 2013-3-21 08:06 AM 編輯 [/i]]

maulee2008 2013-3-21 06:13 PM

十二平均律是由明朝律學家朱載堉所提出,早於西方二百年出現。但因當時文化保守,故步自封,所以不接受新事物。

nastyboy9394 2013-3-21 10:07 PM

[quote]原帖由 [i]maulee2008[/i] 於 2013-3-21 06:13 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=356442776&ptid=21630326][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
十二平均律是由明朝律學家朱載堉所提出,早於西方二百年出現。但因當時文化保守,故步自封,所以不接受新事物。 [/quote]
大概因為鼓吹迷信吧...

Musiker 2013-3-22 06:28 AM

其實有無人知道歐洲古典音樂根本唔會用完全平均既十二平均律?
Bach本Wohltemperiertes Clavier同朱載堉既十二平均律基本上完全扯唔上任何關係

nastyboy9394 2013-3-22 07:25 AM

[quote]原帖由 [i]Musiker[/i] 於 2013-3-22 06:28 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=356479386&ptid=21630326][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
其實有無人知道歐洲古典音樂根本唔會用完全平均既十二平均律?
Bach本Wohltemperiertes Clavier同朱載堉既十二平均律基本上完全扯唔上任何關係 [/quote]
咦...似乎有些出入...
請師兄俾出些資料可以嗎?簡單來講因為我所知的十二平均律係十二種樂器的...

Musiker 2013-3-23 01:08 AM

[quote]原帖由 [i]nastyboy9394[/i] 於 2013-3-22 07:25 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=356480210&ptid=21630326][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

咦...似乎有些出入...
請師兄俾出些資料可以嗎?簡單來講因為我所知的十二平均律係十二種樂器的... [/quote]我所知道既十二平均律係指將一個8度平均分成12個半音既調音方法。

唔知你有無聽過pure intonation/ pure tuning,兩個音既interval如果係完全pure的話係唔會產生任何震動頻率,
如果intonation唔pure的話你就會聽到兩個音相撞而產生既頻率,聽落類似vibratto咁。
歐洲音樂係幾百年前開始就已經追求呢種pure既intonation,所以係temperament (樂器調音)上面做左好多實驗。例如中世紀既音樂家用pure 5th做出發點黎調音,姐係C-G, G-D, D-A, A-E, E-B, B-F#, F#-C#, C#-G# (Ab), Ab-Eb, Eb-Bb, Bb-F完全用pure intonation黎調,得出既結果係呢11個5度的確相當pure好聽,但係問題出現,咁樣調音之後既F同C完全係撞晒音,而咁樣得出黎既3rd都係非常之咁難聽,呢個就係中世紀既temperament system,叫做Pythagorean temperament,而呢個難聽既5度就係所謂既Pythagorean Comma,呢個都解釋左點解係中世紀音樂裡面3rd係一個dissonance。

然後去到文藝復興時期Pythagorean temperament慢慢息微,取而代之既係mean tone temperament,
姐係唔用pure 5th黎做調音出發點,而係用pure major 3rd,因為文藝復興音樂已經常用3rd,
而mean tone既調音方法就係將以下8個major 3rd用pure intonation調音,
F-A, A-C#, G-B, C-E, D-F#, E-G#, Bb-D, 然後Eb-G同B-D#二選一,另外D-A, G-D, C-G同F-C 呢4個5th就調得比一般細,叫做syntonic comma (1/4 comma)。
咁樣得出黎既結果係所有唔超過3個#或者3個b既調性都會好聽,因為pure 3rd會將1/4 comma既5th中和,一齊彈的話唔會太覺得呢個5th走音。
但係缺點係除左呢幾個調性之外既所有調性其本上都完全走音,用唔到,不過已經比Pythagorean temperament進步,
mean tone temperament一直被用到巴洛克早期。

去到巴洛克時期中期(1680年左右),由於音樂發展快,所以需要用到更加多既調性,mean tone所限制既調性已經唔夠用,
所以當時既音樂家就研究左好多唔同既調音方法,well temperament呢個想法出現,
well temperament係指將呢個comma用唔同既方法分散,從而令某部份調性比較好聽,某部分調性無咁好聽,但係仍然用得。
用呢個概念衍生出黎比較出名既temperament有Valotti, Werckmeister II, Kirnberger II等等。
我舉個例,Valotti temperament係將comma分成6份,姐係 1/6 comma,
將comma平均分係D-A, G-D, C-G, F-C, A-E, E-B呢6個五度裡面,然後B-F#, F#-C#, C#-G# (Ab), Ab-Eb, Eb-Bb呢5個5度就調到完全pure,
呢個temperament既特性就係所有調性都可以用,而且quality唔會差好遠。
而Werckmeister II就係將1/4 comma平均分係D-A, G-D, C-G同 B-F#呢4個五度裡面,然後其他5度就完全調pure,
呢個temperament特性就係調性分別比較鮮明,但係比較"差"既調性仍然可以用,只係比較有tension。
Kirnberger III其實都差不多,只係comma分配既位置唔同。
因為每個調性都有分別,所以當時就流行keys characteristics,姐係每一個調性都有唔同既tension同內涵。
直到19世紀呢種well temperaments都一直係主流。

然後19世紀先開始建議將comma完全平均地分係12個半音度,呢個就係所謂既十二平均律,
每一個調性既tension都完全一樣,而所有調性都一樣可以用,但係keys characteristics就消失左,而呢個equal temperament就慢慢成為主流,而家絕大部分既鋼琴調音師都係用呢個temperament黎調音。

nastyboy9394 2013-3-23 06:05 AM

[quote]原帖由 [i]Musiker[/i] 於 2013-3-23 01:08 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=356544329&ptid=21630326][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
我所知道既十二平均律係指將一個8度平均分成12個半音既調音方法。

唔知你有無聽過pure intonation/ pure tuning,兩個音既interval如果係完全pure的話係唔會產生任何震動頻率,
如果intonation唔pure的話你就會聽 ... [/quote]
先謝謝師兄資料...

說實在,我只係個音樂愛好者,未學過學理,師兄寫的其實是一知半解...甚至一知四分一解...

但十二平均律中國古律制嗎?
用三分塤益法在一個八度內分出十二個規律性的標準音高(這個可理解為師兄所講),從低到高依次為黃鐘/大呂/太簇/夾鐘/姑洗/仲呂/蕤賓/林鐘/夷則/無射/應鐘,每個鄰兩律之間成半音關系.
中國古代樂論中關於十二平均律有有多種名稱,其中單數各律又稱'六律'/'陽律';其中雙數各律又稱'六呂'/'六同'/'六間'/'陰呂';十二律合稱"六律六呂",或簡稱"律呂"...

mcconion 2013-4-2 02:37 AM

回覆 16# 的帖子

高手!:smile_40:  想問下Bach的Well-tempered Klavier係用邊個調音彈? 同埋18世界約幾時先出現平均分comma?

我上年寫paper時睇過一本書
[url]http://www.amazon.com/Equal-Temperament-Ruined-Harmony-Should/dp/0393334201[/url]
但都冇睇得咁仔細, 太強了你:smile_o05:

mcconion 2013-4-2 02:43 AM

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我諗中國音樂唔用可以有好多原因
例如好多人講的皇帝唔鍾意
皇帝唔鍾意的話基本上冇人敢鍾意:smile_13:
所以好難講呢樣野
另外就係國內連場大戰民智普遍不高聽的音樂都簡單所以應該冇幾多音樂家可以研究及應用呢D咁深奧的理論
再加上多次改革由簡到深深到簡改到D野都唔見哂
再加上偉大祖國又燒書又剩, 再洗腦推出眾多歌頌祖國的歌(當然要簡單)
中國音樂停滯不前不難理解

Musiker 2013-4-2 05:14 AM

[quote]原帖由 [i]nastyboy9394[/i] 於 2013-3-23 06:05 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=356551009&ptid=21630326][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

先謝謝師兄資料...

說實在,我只係個音樂愛好者,未學過學理,師兄寫的其實是一知半解...甚至一知四分一解...

但十二平均律中國古律制嗎?
用三分塤益法在一個八度內分出十二個規律性的標準音高(這個可理解為師 ... [/quote]中國傳統既音律理論我就唔清楚,雖然我本身都有玩下中樂,不過無乜點研究

Musiker 2013-4-2 05:27 AM

[quote]原帖由 [i]mcconion[/i] 於 2013-4-2 02:37 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=357323795&ptid=21630326][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
高手!:smile_40:  想問下Bach的Well-tempered Klavier係用邊個調音彈? 同埋18世界約幾時先出現平均分comma?

我上年寫paper時睇過一本書
[url=http://www.amazon.com/Equal-Temperament-Ruined-Harmony-Should/dp/0393]http://www.amazon.com/Equal-Temperament-Ruined-Harmony-Should/dp/0393[/url] ... [/quote]修得harpsichord就一定走唔甩要學唔同既historical temperaments架啦,成日都要自己tune琴,無計啦

Bach一般都係用Werckmeister II或者Kirnberger II比較好,但係有musicologist提出Bach本WTC title page畫果個圖(一轉轉果個)
係Bach提出既一個temperament,因為果D一轉轉有大有細,又岩岩好有12個轉,而其中一個轉隔離有個C字,不過Bach係唔係真係咁既意思既就無人知[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Dwtk-titlepage.jpg/378px-Dwtk-titlepage.jpg[/img]

equal temperament幾時出現我都唔係太清楚

mcconion 2013-4-2 02:52 PM

我都想學!有冇reference 書推廌?de 都得 :)) danke sehr!



[url=http://m.discuss.com.hk][img=100,23]http://i1.hk/d/images/r10/mobile.jpg[/img][/url]

Musiker 2013-4-2 03:21 PM

[quote]原帖由 [i]mcconion[/i] 於 2013-4-2 02:52 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=357359985&ptid=21630326][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
我都想學!有冇reference 書推廌?de 都得 :)) danke sehr!



[img]http://i1.hk/d/images/r10/mobile.jpg[/img] [/quote]我唔係睇書學,所以都唔知有咩reference書,
等你黎Weimar果陣再慢慢同你講啦haha

nastyboy9394 2013-4-2 06:21 PM

[quote]原帖由 [i]mcconion[/i] 於 2013-4-2 02:43 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=357323997&ptid=21630326][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]我諗中國音樂唔用可以有好多原因例如好多人講的皇帝唔鍾意皇帝唔鍾意的話基本上冇人敢鍾意:smile_13: 所以好難講呢樣野另外就係國內連場大戰民智普遍不高聽的音樂都簡單所以應該冇幾多音樂家可以研究及應用呢D咁深奧的理論再加上多次改革由簡到深深到簡改到D野都唔見哂再加上偉大祖國又燒書又剩, 再洗腦推出眾多歌頌祖國的歌(當然要簡單)中國音樂停滯不前不難理解[/quote]抱歉...個人認為這樣未免「月亮外國特別圓」吧?最高勢力不喜歡導致平民亦不敢喜歡這點外國都有,而且似乎更嚴重...不計New age音樂家,有那個Classical作曲家不出歌頌天主/基督教音樂?又有那個Classical作曲家有出過佛/道/伊斯蘭音樂?十字軍東侵亞洲時銷毀了幾多文化典籍?但中國除佛教和道教音樂,起碼還有不少天主教(如'專務救靈魂')/基督教(如'神佑中華歌')/伊斯蘭教(如'夏地亞娜')/東正教(如'大榮光詞')音樂...唔計宗教音樂,就算Popmusic計,89年「那件事」主題曲「為鼓油」在回歸後復出,許冠傑原裝'加價熱潮'原版英國佬都唔敢批,但回歸亦復出了...個人覺得祖國對音樂的禁制已經算係鬆了...自然...小弟確實未正式讀過音樂,如有Classical作曲家(中國和日本不計)有出過佛/道/伊斯蘭音樂,請高人指出好了...

[[i] 本帖最後由 nastyboy9394 於 2013-4-2 10:15 PM 使用[url=http://www.discuss.com.hk/android][img=100,23]http://i.discuss.com.hk/d/images/r10/androidD.jpg [/img][/url] 編輯 [/i]]

我有路 2013-4-3 02:18 AM

我以前都以為係BACH

lula135 2013-4-3 03:03 AM

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假如你係西方古典音樂家(19世紀或以前), 你覺得會因為乜原因要作佛/道/伊斯蘭音樂? :smile_41: 背叛天主/基督教改信佛/道/伊斯蘭教?:smile_27:

mcconion 2013-4-3 03:18 AM

中國同外國都行君皇制, 但係中國一個皇帝, 外國幾十個國家幾十個皇帝, 當然會有分別

至於西方宗教音樂, 大部分國家的國教都係呢兩個教, 而大多音樂家都係教堂學音樂(西方音樂的起源同發展全部關教會事), 耳濡目染一定會學宗教音樂, 甚至大部分都係教徒
至於其他宗教音樂當然要去其他宗教的國家搵, 你去印度自然搵到印度教音樂, 去中國就會有佛教音樂, 日本會有神社音樂; 呢D唔係叫不敢喜歡, 係叫唔流行, 甚至唔知道, 就正如你講的一大堆音樂唔信該教的應該冇幾多人知道
現代的話外國到處都有呢D教, 當然都會播音樂, 至於播咩我就冇留意啦

返正題, 就係因為歐洲千年幾裡面大部分時間都係一心向耶穌所以藉住教會發展的西方古典音樂先可以發展得咁蓬勃, 多姿多彩, 再演變到現時音樂的複雜程度同其他宗教音樂已經冇可比性, 呢一方面亦都直接地讓西方音樂理論一直處領先地位

nastyboy9394 2013-4-3 06:22 AM

[quote]原帖由 [i]lula135[/i] 於 2013-4-3 03:03 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=357419440&ptid=21630326][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
假如你係西方古典音樂家(19世紀或以前), 你覺得會因為乜原因要作佛/道/伊斯蘭音樂? :smile_41: 背叛天主/基督教改信佛/道/伊斯蘭教?:smile_27: [/quote]
對...這個情形中國亦一樣,怎樣怪他們?

nastyboy9394 2013-4-3 06:44 AM

[quote]原帖由 [i]mcconion[/i] 於 2013-4-3 03:18 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=357419989&ptid=21630326][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
中國同外國都行君皇制, 但係中國一個皇帝, 外國幾十個國家幾十個皇帝, 當然會有分別

至於西方宗教音樂, 大部分國家的國教都係呢兩個教, 而大多音樂家都係教堂學音樂(西方音樂的起源同發展全部關教會事), 耳濡目染一定會學宗教音樂, 甚至大部分都係教徒
至於其他宗教音樂當然要去其他宗教的國家搵, 你去印度自然搵到印度教音樂, 去中國就會有佛教音樂, 日本會有神社音樂; 呢D唔係叫不敢喜歡, 係叫唔流行, 甚至唔知道, 就正如你講的一大堆音樂唔信該教的應該冇幾多人知道
現代的話外國到處都有呢D教, 當然都會播音樂, 至於播咩我就冇留意啦
返正題, 就係因為歐洲千年幾裡面大部分時間都係一心向耶穌所以藉住教會發展的西方古典音樂先可以發展得咁蓬勃, 多姿多彩, 再演變到現時音樂的複雜程度同其他宗教音樂已經冇可比性, 呢一方面亦都直接地讓西方音樂理論一直處領先地位

[/quote]
對...基本可以箝入
中國當時音樂, 大部分國民的都係這個皇帝, 而大多音樂家都係官方指定地方學音樂, 耳濡目染一定會學當時皇帝喜歡音樂, 甚至大部分都係國民...但音樂起源很多時和宗教有關,但中國朝代的開國皇帝大多都宣揚自己出生時的「神跡」,都算「宗教」吧...

至於其他宗教音樂當然要去其他宗教的國家搵, 你去印度自然搵到印度教音樂, 去中國就會有佛教音樂, 日本會有神社音樂>>>師兄既然理解又講中國只有中樂?

返正題, 就係因為歐洲千年幾裡面大部分時間都係一心向耶穌所以藉住教會發展的西方古典音樂先可以發展得咁蓬勃, 多姿多彩, 再演變到現時音樂的複雜程度同其他宗教音樂已經冇可比性, 呢一方面亦都直接地讓西方音樂理論一直處領先地位>>>師兄又何以見得中樂很少?我猜師兄應該不是認定十二平均律這古樂制式就係古中樂之全部吧?後面係因為八次東侵毀滅太多,一進一退吧...

mcconion 2013-4-3 07:24 AM

回覆 29# 的帖子

我都冇講過話中國得中樂... :o
我亦都冇講過話中樂很少, 話其他宗教音樂複雜程度比唔上西方宗教音樂之嗎!! :')
7聲音階等粗淺D我都知既,
重點係西方音樂理論實例多! 云云眾多作品裡面有實驗作品, 有練習作品, 有平庸作品, 有垃圾作品, 但要搵出曠世名作亦不難(音樂的極致, 技術, 靈魂, 氣氛, 完全係一種享受), 反觀中樂, 先講宗教音樂基本上冇咩代表性名作, 普通的中樂的確有好多唔錯的作品, 不過都已經係同西方音樂理論相通, 而呢個相通從調性方面黎講就係西方音樂最簡單o個種

[url=http://www.youtube.com/watch?v=qC5oafRNE-4]http://www.youtube.com/watch?v=qC5oafRNE-4[/url]

[size=3]至於更獨特的中國音樂技巧同理論, 相信仲流傳於世的已經唔多, 最有價值的應該就係呢幾個充滿靈性的演奏[/size][size=3]中國音樂特別好多口傳心授的技巧, 一代人斷左, 好難可以補返D咩東侵其實搶多於毀, 而對中國音樂影響似乎冇你所講咁大. 我自己對歷史的睇法係, 現在所稱為中國音樂的絕大部分都係近50年作品, 造成咁最大的原因絕對係自己人搞出黎, 天朝大國幾千年歷史俾人話燒就燒話鬥就鬥
不過中國咁大一片土地, 只要有時間一定可以再凝聚新的文化![/size]

[[i] 本帖最後由 mcconion 於 2013-4-3 08:50 AM 編輯 [/i]]
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