查看完整版本 : #11 沙陀李氏以河東一鎮 , 是怎絕對反勝擁16鎮的後梁???

反法同盟 2014-4-20 08:53

小弟呢期主力睇唐史 , 發現唐代最後32年(即黃巢之亂後) , 藩鎮發展出全新局勢 , 當中西北邊境/民族問題 ,
又夾雜其中 ... 加上早在安史之亂後 , 東北邊境/民族己經出現問題 , 甚至可以貫通到北宋/遼國/西夏 ,
3者鼎立的產生背景 , 小弟暫時只係睇左少少 , 所以有少少問題想問下專家 :

1,維基說 , 安史之亂後契丹/奚部兩族倒向了回紇 , 是否即是說唐帝國己經失去關外的控制權??? 即使 ,
李載義於830/張仲武在847年大破奚部 , 這種情況是否還是沒改變???

2,沙陀由吐藩投唐後 , 到唐僖宗時 , 李國昌/李克用父子起兵 , 為吐谷渾首領赫連鐸/昭義李均/盧龍李可舉所剿 ,
曾投韃靼 ... 後李克用平黃巢有功 , 任河東節度使 , 結盟於義武王處存 , 赫連鐸/李可舉/成德王鎔疾忌 ,
合兵攻打兩者 , 但失敗~~

唐昭宗宣布討伐李克用 , 以張濬為招討 , 盧龍李匡威/赫連鐸合攻 , 赫連鐸更聯合吐蕃/黠戛斯部落 ,
但仍為李克用所敗 ... 這樣看來 , 如沙陀李國昌/吐谷渾赫連鐸等 , 皆在中原西北互鬥 , 西北其實人口比例上 ,
是否己經很多外族(如沙陀/黨項)??? 像是赫連鐸這樣的吐谷渾首領 , 也有能力參中原軍閥競爭 , 可不可能說這類 ,
異族內附/外附軍閥 , 係黃巢之亂前己經成為一股割據勢力??? 唐中央對西北 , 其實又是否失去控制???

3,之前看黃巢之亂資料 , 見蔡州秦宗權不敵黃巢之降 , 仍為蔡州節度使 , 黃巢敗亡後稱帝 ... 睇翻資料 ,
佢曾一度派兵東往 , 與楊行密爭揚州 ... 主宰江東的高駢 , 被部下謀害後 , 最終由楊行密承繼了其大部份勢力 ,
秦宗權能主動派兵進攻楊行密 , 之後的馬楚 , 基本上就是朱溫討伐/孫儒兵敗後 , 承接其僅剩下來的勢力而成 ,
是否代表他勢力甚至強於楊行密??? 這樣算起來 , 他算否在當時 , 同級於朱溫/李克用的勢力???

[[i] 本帖最後由 反法同盟 於 2014-4-23 09:57 AM 編輯 [/i]]

反法同盟 2014-4-20 17:03

突然想著想著 , 蒙古乞?部統一草原後 , 把本來不屬於蒙古(室韋)的克烈/塔塔兒/乃蠻等 ,
重新統一為蒙古族 ; 滿族成立時 , 把原屬野人女真排除於外 , 但又把關外漢人歸為滿族 ...
可見民族的形成/重組 , 好多時同人為因素有關~~

咁契丹/黨項/奚族等 , 自宋元後銷聲匿銷 , 會唔會係因為蒙元把關內女真/契丹/黨項/奚族 ,
劃為 "漢人" 的政策所致 ...

高貝利之神

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反法同盟 2014-4-21 07:09

睇睇下 , 奚族都係一個幾特別既民族 ... 原來係安史之亂中 , 有部份士兵就係奚族部隊 ,
記得安祿山最初受重用 , 就係搞得掂東北班民族 ; 同時佢又對(好似係)契丹好差 ,
到迫反佢地既程度 , 達到養寇自重既效果 ... 如果咩民族都踩 , 咁就唔會叫 "搞得掂" 拉 ,
佢果時其實會唔會 , 就己經捧奚族--踩契丹???

資料又話 , 雖然奚族最後被契丹征服左 , 但又成為遼國地位 , 僅次於契丹的民族 ...
但以小弟所知 , 契丹征服之地 , 如渤海國舊地/漠北草原/燕雲漢地 , 都無大量移民入去裡面 ,
一係派太子/南院大王治理 , 一係任命當地一部落統制(如克烈部) ... 咁樣 ,
奚族所謂 "僅次於契丹的地位" , 實際上可以係咩???

其實仲想問一樣野 ... 契丹結果征服左奚族 , 而唔係奚族征服左契丹 , 咁兩者轉捩點係咩???
奚族係因咩事沒落???

反法同盟 2014-4-21 15:42

岩岩係圖書館掃讀左一陣 , 見到黃巢入京稱帝後 , 係朱溫/李克用之前 , 西北出現過4鎮聯軍 ,
希望收關中 ... 我唸唐末西北軍鎮勢力 , 可能就係果時重新牌

講真 , 其實小弟自問對黃巢之亂~唐亡, 南方軍鎮形成 , 算有D丁點基礎了解 :
1,黃巢之亂時 , 高駢據江東以自保 , 朱溫/李克用平亂強大時 , 己經兵亂遇害 , 其勢力展轉下 ,
大部份為楊行密所承繼
2,蔡州秦宗權係黃巢敗亡後 , 曾經係西南狂掃過一段時間 , 應該真係當數一數二的勢力 ...
早期KO過黃巢既山南東川劉巨容 , 就係比佢 KO既 !!! 後來佢死於朱溫手上 , 當時部將其孫儒 ,
攻楊行密大敗 , 再僅剩下來的勢力 , 先比馬楚政權承繼
3,前蜀王建 , 可以話係保護唐帝避入四川而強大 ...
4,南漢劉氏/閩國王氏 , 就真係地方官員做起
5,錢鏐前老頂董昌 , 好似都係高駢馬仔 ... 高駢死後同義勝劉宏發爭兩浙14州 , KO劉宏發後 ,
上腦稱帝 , 結果比錢鏐 KO翻

不過 , 北方就真係唔係咁清楚 ... 中原各鎮係點比朱溫/李克用吞晒 , 李茂貞等等又係點出來 ,
都無咩概念(反而河北3鎮 , 好似仲穩定得多)

高貝利之神

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反法同盟 2014-4-21 22:35

[quote]原帖由 [i]高貝利之神[/i] 於 2014-4-21 04:32 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=386275369&ptid=23179298][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
奚族所謂 "僅次於契丹的地位"的資料是甚麼? 會否是把契丹蕭氏當作庫莫奚?

遼朝簫氏大抵有幾支, 一支來自庫莫奚, 不過真正顯貴, 僅次耶律氏的簫氏來自回紇 [/quote]
這個問題 ... 我唯有坦白承認 : 是維基:smile_35:

高貝利之神

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反法同盟 2014-4-22 08:53

唸唸下 , 唐末算唔算幾多民族入唐 ... 好似沙陀咁 , 話就話不肯西遷而入唐 , 但其實原因都係吐蕃弱 ;
回紇又係 , 盧龍回紇李氏都係回紇衰落 , 盧龍李載義/張仲武先後大掠東北 , 先從而南下 ...
仲有個吐谷渾首領赫連鐸 , 無原無故入左來玩左一輪割據 , 有無人可以解釋下迡個係咩事???

另外 , 一直活到後梁時期的藩鎮(唔計國裡面果D) , 只有7個 : 盧龍劉氏/成德王氏/義武王氏/魏博羅氏/
黨項李氏/朔方韓氏/李茂貞 , 其中黨項李氏/朔方韓氏完全據土自守就算 ... 不過我發覺 ,
原來黃巢到唐亡之間局勢 , 這7個反而無咁重要係3朱(朱玫/朱瑄/朱瑾)/鳳翔李氏/護國王重榮劍/
南西川陳敬瑄(呢個係比王建KO)等等 , 一大抽藩鎮點比李朱2人KO , 尤其朱溫 , 形成後梁時期的局面 ,
就真係少少煩複 ... 好唔好逐鎮咁睇???

反法同盟 2014-4-22 14:59

係詳睇北方複雜的變動前 , 小弟唸唸下 , 既然今次係唸住 , 搞清楚唐亡前局勢既 ,
咁不如再搞清楚D南方先拉 ... 睇多一次 , 其實都係和本人#5所述差不太多 , 只係唔知原來係有 ,
江西鍾傳(882~906)/武昌杜洪(886~905)兩個 , 分別割據24年及19年 ; 也把兩川係王建之前的爭霸 ,
說的太簡單了 :



兩川的割據 , 最早由黃巢之亂 , 唐帝入川開始 ... 十軍觀容使田令孜 , 用兄陳敬宣鎮劍南西川 ,
楊師立鎮劍南東川 , 牛勗鎮山南西道 ... 後來 , 楊師立與田令孜/陳敬宣反目 , 出兵攻陳敬宣 ,
沒勝 , 陳敬宣派高仁厚伐他 , 高仁厚暗示鎮將投降即無事 , 結果劍南東川兵變降唐 ,
由高仁厚任鎮帥 ...

高仁厚帥鎮後 , 即不聽陳敬宣 , 陳敬瑄調動維州/茂州羌兵擊敗高仁厚 , 中央改派顧彥朗出鎮 ,
陳敬瑄失去東川節制權 ... 王建曾為田令孜義子 , 陳敬瑄召王建以助爭川東 , 卻即為王建所伐 ...
僖宗崩 , 由長期討厭田令孜的唐昭宗繼位 , 任韋昭度為西川節度使 , 陳敬瑄抗命 ,
便以韋昭/山南西道楊守亮/顧彥朗/王建伐他 , 並從西川劃出4州設立永平軍 , 任王建為永平鎮帥~~

此時 , 官軍敗於李克用 , 中央停止西川戰事 , 恢復陳敬瑄官爵 , 命顧彥朗和王建各歸本鎮 ...
王建不願放棄 , 殺了韋昭親信 , 嚇得韋昭把官權交給王建 , 陳敬瑄最終投降 ,
王建任為西川鎮帥 ...

顧彥朗死 , 弟顧彥暉繼任 , 面對山南西道楊守亮叛變 , 兩川維持了一段時間聯盟關係 ... 後來 ,
鳳翔李茂貞擊敗楊守亮 , 奪了山南西道和武定軍 , 和顧彥暉結盟 ... 但不久 ,
王建就擊敗東川/鳳翔聯軍 , 顧彥暉求和 , 王建接受了 ... 昭宗怕為李茂貞/靜難王行瑜2人所挾持 ,
而暫離長安 , 下詔王建/顧彥暉勤王 ... 王建趁機誣陷顧彥暉不勤王 , 攻東川 ...
顧彥暉向李茂貞求援 , 但李茂貞為防朱溫來攻 , 無能為力 , 不久王建佔領了東川~~

而本來秦宗權江山5鎮中 , 山南東道入朱溫 ; 山南西道/荊南兩道重歸中央後 , 最終併入王建 ...
其餘3鎮歸後來的馬楚政權 ...



其實秦宗權政權據有5鎮 , 當時朱溫/李克用先岩岩強大 , 其事業仲係起階段 ... 倒應該說他們 ,
遠不及秦宗權強大呢 ...

小弟以元和48鎮為標準 , 數過一次 , 在唐亡/後梁成立時計 ... 南方各國中 ,
以楊行密據5鎮/王建據4鎮(之後食李茂貞 , 又幾乎食左一鎮)最多 ; 馬楚/南漢各據3鎮 ; 錢鏐兩鎮 ,
而閩國一鎮~~

反法同盟 2014-4-22 21:10

小弟的起心肝 , 今日終於要左黃巢之亂之來 ,直到唐亡的局勢 ... 其實話朱李2人因平亂有功 , 就成為左強藩 ,
唔係話咁正確 ... 佢兩地分任宣武/河東鎮帥之後 , 其實一樣有把相若強大的強藩呢 :



在黃巢之亂前 , 沙陀李國昌/李克用父子據河東 , 盧龍李可舉與吐谷渾首領赫連鐸/昭義李均 , 出兵討伐 ,
使其流亡韃靼 ...

黃巢之亂後期攻入長安 , 唐帝入川 ... 李克用沙陀軍南下 , 屢敗齊軍 , 黃巢退出長安 , 長安收復戰中功勞最大 ,
命為河東節度使 .... 朱溫/李克用為首下開始剿滅黃巢餘勢~~

魏博鎮韓簡在黃巢攻佔長安期間 , 竟然吞鄰鎮河陽 , 又攻天平軍 , 後來河陽諸葛爽反攻打敗他 , 其將樂行達 ,
乘勢兵變 , 自立為鎮帥 , 是朱溫盟友 ... 後來魏博再兵變 , 羅弘信被推舉為帥~~

李克用平黃巢有功 , 赫連鐸/李可舉/成德王鎔3人疾忌 , 合兵攻李克用 , 以及其盟友義成王處直 , 但失敗~~

河中王重榮及其盟友河東李克用 , 和田令孜及其盟友靜難朱玫/鳳翔李昌符交兵 , 田令孜一方大敗 ...
田令孜持僖宗出逃 , 朱玫/李昌符另立襄王李熅 ... 朱玫自任宰相並意圖李熅 , 李昌符便上表僖宗表忠 ...
另一方面 , 田令孜失權 , 接替他的楊復恭和王重榮/李克用和解 , 朱玫/李熅被殺 , 僖宗回京~~

李茂貞曾為田令孜養子 , 抵抗過朱玫軍隊 , 朱玫亂平後 , 因功受任命為武定節度使 , 又擊殺李昌符兼鎮鳳翔 ,
後來再平山南西道楊守亮之亂 , 遂兼併山南西道 , 一人獨據3鎮 , 為關中強藩鎮 ...

朱溫斬秦宗權 , 得山南東道 , 山南西道/荊南兩道重歸中央~~

唐昭宗宣布討伐李克用 , 以張濬為招討 , 盧龍李匡威/赫連鐸合攻 , 赫連鐸更聯合吐蕃/黠戛斯部落 ,
但仍為李克用所敗 ... 李克用敗赫連鐸得雲州 , 赫連鐸至盧龍 , 與盧龍李匡籌屢侵李克用 , 結果李克用攻入盧龍 ,
並以盧龍投將劉仁恭為鎮帥 ... 但劉仁恭一旦帥鎮 , 即不聽於李克用 ...

失去了盧龍的外援 , 王鎔歸順李克用~~

河中王重盈去世 , 侄王珂與子王珙爭位 , 王珂為李克用之婿 , 而李茂貞/靜難王行瑜/匡國韓建支持王珙 ...
昭宗拒王珙 , 3帥遂聯軍進京挾持昭宗 ... 李克用率軍勤王 , 敗聯軍 , 殺王行瑜 , 李茂貞勢力受挫 ...

魏博羅弘信本中立於李克用/朱溫 ... 李克用的盟友天平朱瑄/泰寧朱瑾遭朱溫攻打時 , 李克用派李存信救之 ,
卻劫掠魏博 , 羅弘信憤而發兵3萬夜襲李存信軍 ... 此後 , 李克用不再能經魏博救援 , 結果朱溫因而併兩鎮~~

盧龍劉仁恭吞義武鎮 , 更欲統一河北3鎮 , 但大敗於宣武朱溫/魏博羅紹威聯軍 ... 隨著朱溫勢力擴張 ,
華北最後僅餘河東李克用/范陽劉仁恭可自保 ... 朱溫大舉攻范陽 , 李克用不計前嫌營救 ...

羅紹威時 , 魏博鎮因對朱溫供給過多而衰落~~

朱溫北伐 , 王鎔/義武王處直又歸順朱溫 ...

朱溫進軍京師 , 李茂貞有挾天子之心 , 遂脅持昭宗至鳳翔 ... 朱溫兵圍鳳翔 , 李茂貞向朱溫請和 , 歸還昭宗 ...
因此 , 秦嶺以南州縣為西川王建佔領 , 關中州縣亦為朱溫所併 , 實力重挫 , 無法恢復~~

朱溫企圖取成德/義武的領土 , 2人又歸順李存勗 , 王鎔更一起消滅了劉守光 ...

後梁期間 , 魏博為鄰鎮所吞~~
李克用子李存勗 , 討伐稱燕帝的劉守光 , 盧龍鎮亡 ...
成德後梁時期兵變 , 李存勗藉口為王鎔報仇吞併成德~~
後梁建立後 , 李茂貞屢為後梁及王建所敗 , 疆域日蹙 ... 後唐滅後梁 , 結果李茂貞被稱臣獻鎮 ...
義武王氏/朔方韓氏被後唐所吞~~



哇 , 睇到眼盲咁上下 ... 之前以為涇原兵變前後 , 前後8鎮叛唐/13鎮割據己經叫好亂 , 原來唐末呢段更亂 ...
小弟自己數左一數 , 唐亡時北方9股勢力 , 各據鎮數 :

魏博/盧龍2鎮/成德/義武/朔方/定難 ... 共7鎮自據一方 ; 李茂貞享4鎮(武定/鳳翔/山南西道/靜難) ;
朱溫一人獨有16鎮(宣武/山南東道/天平/泰寧/佑國/昭義/河陽/平盧/鄜坊/匡國/護國/鎮國/義成/保義/武寧/忠武) ;
李克用只河東一鎮 , 竟然可以來一個絕地大反擊???!!!

講真 , 其實除左朱溫本鎮宣武 , 同直直接接攻回外來的山南東道/天平/泰寧3鎮外 ... 其他12鎮都係好似因為 ,
接受中央調任 , 先比朱溫安插自己人馬 ... 換句話說 , 係咪又係一次得京師者得天下???

另外 , 只知天德/振武在920/916年為遼國所併 , 找不到之前的資料~~

xasuel 2014-4-24 00:54

[quote]原帖由 [i]反法同盟[/i] 於 2014-4-22 09:10 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=386375600&ptid=23179298][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
小弟的起心肝 , 今日終於要左黃巢之亂之來 ,直到唐亡的局勢 ... 其實話朱李2人因平亂有功 , 就成為左強藩 ,
唔係話咁正確 ... 佢兩地分任宣武/河東鎮帥之後 , 其實一樣有把相若強大的強藩呢 :



在黃巢之亂前  ... [/quote]1 反擊的不是李克用,是他兒子李存勗,李克用到死都擺脫不了朱全忠的包圍~2 不是京師者得天下,都係挾天子以令諸侯,不過朱全忠在兒子方面輸左~

反法同盟 2014-4-24 08:57

[quote]原帖由 [i]xasuel[/i] 於 2014-4-24 12:54 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=386473246&ptid=23179298][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
1 反擊的不是李克用,是他兒子李存勗,李克用到死都擺脫不了朱全忠的包圍~2 不是京師者得天下,都係挾天子以令諸侯,不過朱全忠在兒子方面輸左~ [/quote]
就算是李存勗 , 又是怎樣以河東一鎮 , KO後梁16鎮呢???

話時話 , 沙陀自李氏河東起家 , 歷三代一國 , 堅持到最後的 , 偏偏也是河東的北漢 ...
這是否非偶然??? 沙陀的本族根基地就在河東???

xasuel 2014-4-25 23:08

[quote]原帖由 [i]反法同盟[/i] 於 2014-4-24 08:57 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=386486797&ptid=23179298][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

就算是李存勗 , 又是怎樣以河東一鎮 , KO後梁16鎮呢???

話時話 , 沙陀自李氏河東起家 , 歷三代一國 , 堅持到最後的 , 偏偏也是河東的北漢 ...
這是否非偶然??? 沙陀的本族根基地就在河東??? [/quote]1 李克用手下有大量名將
2 李存勗年輕
3 河東地利和精兵
4 朱全忠後代無能
5 梁朝戰略失誤
6 李存勗奇襲大梁的運氣好

willy999 2014-4-29 08:24

河東地理好 好似係四面環山 和關中形勢一樣 只是較為偏北 自李淵出兵成功稱帝以來 河東出過四代皇帝 北漢更割據多年 搞到宋太宗滅北漢後將晉陽城毀掉以消皇氣



[url=http://m.discuss.com.hk][img=100,23]http://n2.hk/d/images/r10/mobile.jpg[/img][/url]

willy999 2014-4-29 08:26

沙陀李克用以外族和朱温戰鬥 其故事演變為十三太保 歌頌李克用 真係神奇



[url=http://m.discuss.com.hk][img=100,23]http://n2.hk/d/images/r10/mobile.jpg[/img][/url]

Golderneagle

*** 該帖被屏蔽 ***

香港扁扁的OL 2020-6-8 11:01

李存勗VS 朱溫手下大將劉尋. 可以講係諸葛亮VS司馬懿另一翻版. 


兩大高手對決. 


若非劉尋有個朱友貞呢個主子的話, 李存勗勝負還未可知. 

香港扁扁的OL 2020-6-9 10:30

其實後梁敗亡, 始于朱溫搞佢啲兒媳開始, 個個兒子毫無廉恥供獻自已老婆比老豆. 


加上佢唯一有用既兒子朱友裕早死.  太子位懸空多時. 引起諸爭位政變. 子弒父戲碼上映. 


最後勝利者朱友貞又係一個豬隊友, 原魏博(即天雄軍), 係阻擋河東軍且聽命于梁既重要棋子. 但係楊師厚一死, 即分割其地, 搞到天雄軍投降李存勗. 至此, 成德,魏博,盧龍都盡入晉軍之手. 天下精兵盡歸晉王, 搞到梁軍處處陷于被動捱打.滅亡係遲早之事了.  
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