查看完整版本 : 是否同意,其實沒有中國元朝和中國清朝的?

mancheonghoho 2014-5-30 11:52 PM

是否同意,其實沒有中國元朝和中國清朝的?

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[align=left][font=Tahoma, Verdana]...中國唐朝、中國宋朝、[color=#0000ff]大元帝國[/color]、中國明朝、[color=#0000ff]大清帝國.[/color].....

其實是沒有中國元朝和中國清朝的,那兩段時期中國被滅亡了![/font][/align]
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[size=4]中國歷書及教科書中,中國朝代列表不應該包括大元帝國和大清帝國,[/size][align=left][font=Tahoma, Verdana][size=4]中國歷史書會改正嗎?[/size][/font][/align]

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[[i] 本帖最後由 mancheonghoho 於 2014-6-1 09:27 AM 編輯 [/i]]

PiersMorgan 2014-5-31 08:37 AM

呢個問題好無聊



[url=http://www.discuss.com.hk/iphone][img=100,23]http://i.discuss.com.hk/d/images/r10/iphoneD.jpg[/img][/url]

秦月漢關 2014-5-31 03:38 PM

严格意義上来講中國从來不存在過。只是各朝代都以自我為中心意淫出來滴,中从來都不曾做過國號



[url=http://m.discuss.com.hk][img=100,23]http://n2.hk/d/images/r10/mobile.jpg[/img][/url]

AngryCaliph 2014-5-31 04:04 PM

〔鐵木兒塔識曰:刺探在敵國固有之,今六合一家,何以刺探為?設果有之,正可令睹中國之盛,歸告其主,使知向化。〕

-元史 列傳第二十七 鐵木兒塔識

〔在逆賊等之意,徒謂本朝以滿洲之君,入為中國之主,妄生此疆彼界之私,遂故為訕謗詆譏之說耳。不知本朝之為滿洲,猶中國之有籍貫。舜為東夷之人,文王為西夷之人,曾何損於聖德乎?〕

-大義覺迷錄

Zzlaz 2014-5-31 10:02 PM

元朝同清朝都有跟所謂正統, 滅宋, 同滅明(或大順) 而立, 就當係朝.

資治通鑑, 係南北朝, 都係宋紀, 齊紀, 梁紀, 陳紀, 不理北朝.

但隋滅陳而立, 就變左隋紀.

更何況,忽必烈的確改國號為大元, 有年號, 按中原制度辦事,而其餘汗國後來有尊元為大佬.
清都係一樣.

jim032001 2014-5-31 11:18 PM

更係唔得。

mancheonghoho 2014-6-1 12:11 AM

[quote]原帖由 [i]秦月漢關[/i] 於 2014-5-31 03:38 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389402804&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
严格意義上来講中國从來不存在過。只是各朝代都以自我為中心意淫出來滴,中从來都不曾做過國號



[img]http://n2.hk/d/images/r10/mobile.jpg[/img] [/quote]


我心目中的中國,是指由漢人執政的國家,所以覺得元和清不是中國,這種界定對不對?

mancheonghoho 2014-6-1 12:14 AM

[quote]原帖由 [i]Zzlaz[/i] 於 2014-5-31 10:02 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389423754&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
元朝同清朝都有跟所謂正統, 滅宋, 同滅明(或大順) 而立, 就當係朝.

資治通鑑, 係南北朝, 都係宋紀, 齊紀, 梁紀, 陳紀, 不理北朝.

但隋滅陳而立, 就變左隋紀.

更何況,忽必烈的確改國號為大元, 有年號, 按中原 ... [/quote]


雖然元和清沿用漢人制度,但執政者是外族人,難道國家的承傳只根據所用制度?

例如假設日本人當年侵佔了中國,卻沿用中國人的制度統治,那中國仍未算覆亡?

反法同盟 2014-6-1 12:21 AM

[quote]原帖由 [i]mancheonghoho[/i] 於 2014-6-1 12:14 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389434162&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



雖然元和清沿用漢人制度,但執政者是外族人,難道國家的承傳只根據所用制度?

例如假設日本人當年侵佔了中國,卻沿用中國人的制度統治,那中國仍未算覆亡? [/quote]
商人亡夏 , 中國亡國 ; 周人亡商 , 中國亡國 ; 楚人亡秦 , 中國亡國 ... 咁咩係中國???:smile_35:

白馬義從 2014-6-1 12:27 AM

[quote]原帖由 [i]mancheonghoho[/i] 於 2014-6-1 12:11 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389433936&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



我心目中的中國,是指由漢人執政的國家,所以覺得元和清不是中國,這種界定對不對? [/quote]
孟子:舜生於諸馮,遷於負夏,卒於鳴條,東夷之人也。文王生於岐周,卒於畢郢,西夷之人也。

舜虞、周朝算不算中國?

mancheonghoho 2014-6-1 01:02 AM

[quote]原帖由 [i]反法同盟[/i] 於 2014-6-1 12:21 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389434743&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

商人亡夏 , 中國亡國 ; 周人亡商 , 中國亡國 ; 楚人亡秦 , 中國亡國 ... 咁咩係中國???:smile_35: [/quote]


因為我心目中中國人是指漢人為主,漢人執政的就是中國,所以我個人認為

最少中國漢朝就是中國的開始,當然這是我個人看法,也會有其他的看法。

mancheonghoho 2014-6-1 01:06 AM

[quote]原帖由 [i]白馬義從[/i] 於 2014-6-1 12:27 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389435174&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

孟子:舜生於諸馮,遷於負夏,卒於鳴條,東夷之人也。文王生於岐周,卒於畢郢,西夷之人也。

舜虞、周朝算不算中國? [/quote]


有些古籍,中國一詞是泛指中原地域,

而我指的中國是漢人執政的國家,非指地域或中華文化

[[i] 本帖最後由 mancheonghoho 於 2014-6-1 01:08 AM 編輯 [/i]]

AngryCaliph 2014-6-1 01:09 AM

[quote]原帖由 [i]mancheonghoho[/i] 於 2014-6-1 01:02 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389437458&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



因為我心目中中國人是指漢人為主,漢人執政的就是中國,所以我個人認為

最少中國漢朝就是中國的開始,當然這是我個人看法,也會有其他的看法。 [/quote]

中國根本就不是漢人的專用詞。

mancheonghoho 2014-6-1 01:24 AM

[quote]原帖由 [i]白馬義從[/i] 於 2014-6-1 12:27 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389435174&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

孟子:舜生於諸馮,遷於負夏,卒於鳴條,東夷之人也。文王生於岐周,卒於畢郢,西夷之人也。

舜虞、周朝算不算中國? [/quote]



中國人都說中國有五千年歷史,那你說舜虞、周朝算不算中國?

hkbeer2 2014-6-1 08:00 AM

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

TylerC 2014-6-1 08:31 AM

[quote]原帖由 [i]mancheonghoho[/i] 於 2014-6-1 12:11 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389433936&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



我心目中的中國,是指由漢人執政的國家,所以覺得元和清不是中國,這種界定對不對? [/quote]thats right!明朝沿襲咗元朝嘅統治模式,都不算:smile_o10:

mancheonghoho 2014-6-1 09:22 AM

[quote]原帖由 [i]hkbeer2[/i] 於 2014-6-1 08:00 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389447043&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



無問題,你可以有你自己的定義
而且你的定義來說,鄧小平時期也不算是中國了,因為他可能並非漢人



[img]http://n2.hk/d/images/r10/mobile.jpg[/img] [/quote]


這個,我認為最少在中華人民共和國成立後,漢、滿、蒙、回、藏及其他族,已正式融合叫中國人,

所以就算鄧小平是蒙古人,都屬中國人,(雖然事實上很難給漢人以外的來做領導人!)

mancheonghoho 2014-6-1 09:41 AM

[quote]原帖由 [i]Zzlaz[/i] 於 2014-5-31 10:02 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389423754&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
元朝同清朝都有跟所謂正統, 滅宋, 同滅明(或大順) 而立, 就當係朝.

資治通鑑, 係南北朝, 都係宋紀, 齊紀, 梁紀, 陳紀, 不理北朝.

但隋滅陳而立, 就變左隋紀.

更何況,忽必烈的確改國號為大元, 有年號, 按中原 ... [/quote]


這種看法就是說,蒙古人、滿清人滅了中國後,搶了土地、偷用中國文化,[color=blue]竟自稱中國,[/color]

[color=blue]本來佔人便宜的霸道,卻給後來復國的漢人反過來佔他們便宜,說他們也自認中國了,[/color]

所以中國歷史也就理所當然包括元、清,

這種看法也有其道理,而且非常有趣!就是錯有錯著,歪打正著!

[[i] 本帖最後由 mancheonghoho 於 2014-6-1 09:42 AM 編輯 [/i]]

hkbeer2 2014-6-1 10:18 AM

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

白馬義從 2014-6-1 11:04 AM

[quote]原帖由 [i]mancheonghoho[/i] 於 2014-6-1 01:24 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389438716&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]中國人都說中國有五千年歷史,那你說舜虞、周朝算不算中國? [/quote]
孟子話舜,周文王血統上唔係純正華夏人,依你標準舜虞,周朝唔算中國喎:smile_o10:



[url=http://www.discuss.com.hk/android][img=100,23]http://i.discuss.com.hk/d/images/r10/androidD.jpg[/img][/url]

mancheonghoho 2014-6-1 11:13 AM

[quote]原帖由 [i]hkbeer2[/i] 於 2014-6-1 10:18 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389452173&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]




我地己經比你好自由咁定你個中國義
你自已都攪到contradicting
如果你係學生交卷

好坦白講
你一定連30分都無

不合格

講完 [/quote]


唔係話矛盾,這是開放式問題,無必定答案,可以從不同角度看,我都接受不同答案既!


某些問題,如果堅持只有一種答案,不懂多角度看,才是 fail 吧!

[[i] 本帖最後由 mancheonghoho 於 2014-6-1 11:15 AM 編輯 [/i]]

mancheonghoho 2014-6-1 11:18 AM

[quote]原帖由 [i]白馬義從[/i] 於 2014-6-1 11:04 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389455104&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

孟子話舜,周文王血統上唔係純正華夏人,依你標準舜虞,周朝唔算中國喎:smile_o10:



[img]http://i.discuss.com.hk/d/images/r10/androidD.jpg[/img] [/quote]


的確以我漢人為主的標準,中國歷史就無五千年咁多,要大減!

[[i] 本帖最後由 mancheonghoho 於 2014-6-1 11:21 AM 編輯 [/i]]

AngryCaliph 2014-6-1 03:02 PM

[quote]原帖由 [i]mancheonghoho[/i] 於 2014-6-1 09:41 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389450303&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



這種看法就是說,蒙古人、滿清人滅了中國後,搶了土地、偷用中國文化,竟自稱中國,

本來佔人便宜的霸道,卻給後來復國的漢人反過來佔他們便宜,說他們也自認中國了,

所以中國歷史也就理所當然包括元、 ... [/quote]


一來中國文化根本不只係漢文化,
二來蒙滿人根本無滅亡過一個國號為嘅國家,而且中國呢個詞係喺清朝期間先至正式成為中國大一統王朝嘅稱號,諸葛亮個年代諸葛亮仲稱魏國為中國。

而且歷朝歷代改朝換代有邊次唔係"佔人便宜":smile_45:

[[i] 本帖最後由 AngryCaliph 於 2014-6-1 03:31 PM 編輯 [/i]]

AngryCaliph 2014-6-1 03:13 PM

[quote]原帖由 [i]mancheonghoho[/i] 於 2014-6-1 11:13 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389455823&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



唔係話矛盾,這是開放式問題,無必定答案,可以從不同角度看,我都接受不同答案既!


某些問題,如果堅持只有一種答案,不懂多角度看,才是 fail 吧! [/quote]

咩開放式問題,咩從不同角度看咩不同答案?
印度人會唔會話蒙古人後代建立嘅蒙兀兒帝國滅亡印度?話咩印度喺被英國統治前已經亡國?
英國諾曼王朝開創者諾曼人征服者威廉係法國人,甚至唔識英文,英國人又會唔會無聊到話英國亡國亡到而家,只有盎格鲁-撒克逊人才是英國人?

你尐思想邏輯根本係歪理。

hellomirror 2014-6-1 03:21 PM

三代中,應該只有夏係中原起家,商﹑西周都唔係中原人,咁係咪中原先係正統?咁商周即係外族人統治中原。

中原﹑漢人﹑中國,呢3個詞好難解釋。咁多呢DPOST,似係玩意識形態野多D,倒不如踏實少少,由基本既24史睇起。

順帶一提,中國既文明起源,據而家既考古工作,一早唔止5000年,但係要睇下你用咩標準界別文明。元﹑清既統治,並無全盤將前朝既文化又或者所謂既漢文化消失,特別係文字,而與文字相關既一系列文化,最簡單既係開科取士,由漢代取士所讀既所謂五經,直到清朝都仲係考個D,無咩點變過,亦可視之為文化既延續。

AngryCaliph 2014-6-1 03:27 PM

[quote]原帖由 [i]mancheonghoho[/i] 於 2014-5-30 11:52 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389358302&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

...中國唐朝、中國宋朝、大元帝國、中國明朝、大清帝國......

其實是沒有中國元朝和中國清朝的,那兩段時期中國被滅亡了!



中國歷書及教科書中,中國朝代列表不應該包括大元帝國和大清帝國,中國歷史書會 ... [/quote]

你尐理論,根本無根據可言,而且有明顯錯誤,
唐宋嘅正式國號係唐宋,元明朝嘅國號係大元大明,清嘅國號係大清,大清國,中華大清國等,
根本唔係咩中國唐朝中國宋朝大元帝國中國明朝大清帝國云云,又無端百事將中國滅亡兩次,
唔好將你尐狹隘嘅+民族主義同歪論帶入中國歷史書同教科書。

Ku8731 2014-6-1 04:13 PM

元朝及清朝係征服王朝

金朝滅北宋,又是否南宋不能承認?

反之金朝滅亡後,
女真族先後臣服元朝,明朝

明神宗,崇禎期間,才“作反”
努爾哈赤自立為汗,皇太極自立為帝
以改變“臣服明朝”面貌



[url=http://www.discuss.com.hk/android][img=100,23]http://i.discuss.com.hk/d/images/r10/androidD.jpg[/img][/url]

反法同盟 2014-6-1 04:18 PM

[quote]原帖由 [i]hellomirror[/i] 於 2014-6-1 03:21 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389471748&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
三代中,應該只有夏係中原起家,商﹑西周都唔係中原人,咁係咪中原先係正統?咁商周即係外族人統治中原。

中原﹑漢人﹑中國,呢3個詞好難解釋。咁多呢DPOST,似係玩意識形態野多D,倒不如踏實少少,由基本既24史睇 ... [/quote]
我又覺得未必不可 ... 正如論及"那些才算正統""算不算王朝"都可以討論 , 個人認為除左根本上錯誤太深的POST ,
這種輕鬆一點的存在 , 而非每個都正經八八的 , 不是更顯得我歷史區的多源嗎???

樓主這POST問題有2 , 1是這問題問太多次了 , 2是樓主沒一個可以堅持到尾的邏輯 ... 隨說別人說甚麼不停轉換 ,
這樣讓討論變得意義不大 ...

其實小弟以為 , 視元朝為被蒙古佔領期, 也不是不可以 ... 英國的丹麥王朝 , 如果視為被蒙古佔領期 ,
我想不會有太多人反對 ; 又或者帕提亞(安息)咁 , 視為波斯被帕提亞佔領期的人更多吧 ... 我覺得這些在角度更多 ,
沒完全的對錯~~

反法同盟 2014-6-1 04:26 PM

[quote]原帖由 [i]Ku8731[/i] 於 2014-6-1 04:13 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=389475091&ptid=23343204][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
元朝及清朝係征服王朝

金朝滅北宋,又是否南宋不能承認?

反之金朝滅亡後,
女真族先後臣服元朝,明朝

明神宗,崇禎期間,才“作反”
努爾哈赤自立為汗,皇太極自立為帝
以改變“臣服明朝”面貌



http://i. ... [/quote]
我有時甚至覺得 , 我地何必比朝代概念框下自己???
我根本無必要拘泥於算唔算中國 , 只要知道佢政權結構歷史 , 對當影響就可以了 ...

hkbeer2 2014-6-1 05:55 PM

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