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天下無双 2016-3-11 12:00 AM

人類如何在棋盤上戰勝AI?

請發表高見:loveliness:



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愛恩飛蛋 2016-3-11 01:18 AM

電腦勝在細算上。人腦勝在大局觀上。


睇睇柯潔如何說:
"被譽為中國圍棋第一人,19歲的柯潔在賽前說,李世乭的棋風不適合同人工智能對決,因為李世乭不善布局,時常要靠後盤逆轉取勝,但人工智能在後段的運算能力也會越來越强,對人類來說,比賽的結尾遇上沉重壓力會容易接連出錯,但機器不會。"


電腦中國象棋,電腦西洋棋,老早超越人腦,因為只要有細算能力,就會贏。可是圍棋還有大局觀,有別於細算能力。要贏,必定從佈局開始,就要做好。



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music3 2016-3-11 12:50 PM

目前主流有兩種講法:
1 ALPHAGO 下的棋,深不可測,人類沒能明白.:smile_34::smile_34:
序盤你以為是 昏招,下到後來,原來係高招.
2 ALPHAGO 的 ALGORITHM, 愈到後來, 棋盤點愈小,
他計算就愈準確.序盤難以計算,因為變化太大.難免下昏招.

如果 1為正確,那小李就不用下了:smile_30::smile_30::smile_30:
所以只有假設2 為真.咁只有 序盤時博盡,優勢儘量擴大.
到中盤時如果沒有一定目如廿目的優勢,那就可以早早老投 ;P;P

柯潔宜家正值巔峰,感覺好敏銳.不過唔好唔記得,佢只係贏到 下跌中的李世石不到一目.:smile_15::smile_15:
可以講佢同 李世石只在伯仲之間. 如果李世石被炒 5蛋.唔見得佢可以贏到 ALPHAGO.:$:$:$

呢兩局見到,ALPHAGO 的天外飛仙 大約出在100手左右.
所以,一定要 在 100手之前 攻攻攻攻攻.
唔攻,大家玩穩守,到100手之後, ALPHAGO 大約已可下出 非常接近之 神之一手:D:D:D

yuk777044 2016-3-11 01:09 PM

面對絕不會誤算的對手,那麼現今所有棋手都不可能贏到AlphaGo!!而只有全盛時期的武宮正樹和吳清源才有機會。如果在佈局階段不能佔先機,往後的細算一定會輸給電腦。



[url=http://www.discuss.com.hk/iphone][img=100,23]http://i.discuss.com.hk/d/images/r10/iphoneD.jpg[/img][/url]

music3 2016-3-11 01:40 PM

[quote]原帖由 [i]yuk777044[/i] 於 2016-3-11 01:09 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=437551016&ptid=25613062][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
面對絕不會誤算的對手,那麼現今所有棋手都不可能贏到AlphaGo!!而只有全盛時期的武宮正樹和吳清源才有機會。如果在佈局階段不能佔先機,往後的細算一定會輸給電腦。



http://i.discuss.com.hk/d/images/r10/ip ... [/quote]
再過兩年,全盛的黃施秀武吳合力,都鬥不過狗狗。佢個歸納法太勁



[url=http://m.discuss.com.hk][img=100,23]http://n2.hk/d/images/r10/mobile.jpg[/img][/url]

智慧果 2016-3-11 03:16 PM

[quote]原帖由 [i]愛恩飛蛋[/i] 於 2016-3-11 01:18 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=437529773&ptid=25613062][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
可是圍棋還有大局觀,有別於細算能力。要贏,必定從佈局開始,就要做好。[/quote]


其實大局觀係建基於甚麼? 到最後真係有別於細算能力嗎?
反過來想, 細算能力不好, 有可能有好的大局觀嗎?

music3 2016-3-11 03:26 PM

[quote]原帖由 [i]智慧果[/i] 於 2016-3-11 03:16 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=437557305&ptid=25613062][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
其實大局觀係建基於甚麼? 到最後真係有別於細算能力嗎?
反過來想, 細算能力不好, 有可能有好的大局觀嗎? [/quote]
我相信所謂大局觀,係基於 FUZZY 的形勢而作出的決定;P;P
即 形勢太複雜,無能力演算得出最佳值,
從而 以 經驗與 演算 結合,希望得出較佳結果.:):):)

官子就係 有能力得出最佳下法.
ALPHAGO 有趣在於,探討緊 咩係 人類的思考智慧.:lol:lol:lol

yuk777044 2016-3-11 05:00 PM

電腦係有弱點的。佢沒有感情,係下唔出神之一手的。



[url=http://www.discuss.com.hk/iphone][img=100,23]http://i.discuss.com.hk/d/images/r10/iphoneD.jpg[/img][/url]

愛恩飛蛋 2016-3-11 09:23 PM

[quote]原帖由 [i]智慧果[/i] 於 2016-3-11 03:16 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=437557305&ptid=25613062][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



其實大局觀係建基於甚麼? 到最後真係有別於細算能力嗎?
反過來想, 細算能力不好, 有可能有好的大局觀嗎? [/quote]


大局觀,有一點不同細算能力



[url=http://www.discuss.com.hk/android][img=100,23]http://i.discuss.com.hk/d/images/r10/androidD.jpg[/img][/url]

智慧果 2016-3-12 01:14 AM

[quote]原帖由 [i]yuk777044[/i] 於 2016-3-11 05:00 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=437563087&ptid=25613062][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
電腦係有弱點的。佢沒有感情,係下唔出神之一手的。



[img]http://i.discuss.com.hk/d/images/r10/iphoneD.jpg[/img] [/quote]
有d其他程式都有寫入感情
不過其實點解沒有感情係弱點?

music3 2016-3-12 10:38 AM

[quote]原帖由 [i]智慧果[/i] 於 2016-3-12 01:14 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=437589320&ptid=25613062][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

有d其他程式都有寫入感情
不過其實點解沒有感情係弱點? [/quote]
對棋類運動的選手來說,沒有情緒起伏其實正正係優點.:smile_30::smile_30::smile_30:

前兩年大家(另一個AC 分身)傾到吳清源的棋藝.
一說甚麼 境界,:loveliness::loveliness::loveliness:
我則說 圍棋主要係 計算.
當時版主問一句:
[color=#ff0000]如果圍棋純粹是計算,那麼電腦應該輕易戰勝人類才是… acpato 兄可以說說這一點嗎? :loveliness:[/color]
[color=#ff0000]#12[/color]
[url=http://www.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=23789904&extra=page%3D3&page=1]http://www.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=23789904&extra=page%3D3&page=1[/url]

相信事實已告訴大家..........

[[i] 本帖最後由 music3 於 2016-3-12 10:39 AM 編輯 [/i]]

智慧果 2016-3-12 11:07 AM

回覆 11# 的帖子

ai 要巨大的database支持 人亦要靠記憶
就算我小心算過才走 高手見棋行棋都仍然勁過我

子靜 2016-3-12 11:11 AM

AlphaGo 的出現,已經將人類的學習方向推向了極限。但我始終相信,一日 AI 不能將圍棋全部變化都計算好,一日人類也有機會。

music3 2016-3-12 11:19 AM

[quote]原帖由 [i]子靜[/i] 於 2016-3-12 11:11 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=437601898&ptid=25613062][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
AlphaGo 的出現,已經將人類的學習方向推向了極限。但我始終相信,一日 AI 不能將圍棋全部變化都計算好,一日人類也有機會。 [/quote]狗狗不需要每著都算出神之一手,只需要贏人類半子 :smile_30::smile_30::smile_30:
其實,100子之後,狗狗失誤已少.官子已是神之一手.

想一想,量子計算機成熟後,狗狗又會來一個大躍進.:smile_34::smile_34:
人類進步快,AI 進步快,其實望一望 國際象棋就會明白.:loveliness::loveliness::loveliness:
現在手機軟件,已不輸大師級

以下新聞,我見到笑左 ;P;P;P
[url=https://www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2015/04/14/chess-grandmaster-caught-using-iphone-to-cheat-during-international-tournament/]https://www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2015/04/14/chess-grandmaster-caught-using-iphone-to-cheat-during-international-tournament/[/url]

chungqwerty 2016-3-12 11:46 AM

從原子物理學誕生之後,
科學家認為這個世界的所有事象都可以通過計算得出結果,去預測未來,觀察過去
咩希格斯波色子,通稱上帝粒子,都比佢地算出,
同埋搵到呢個粒子,終於完成了粒子的基本模型理論

但圍棋的基本模型怎樣才能算出來,個人認為圍棋仲未被算清,圍棋的佈局就似天氣一樣變化不定,超級電腦也不能完全算清天氣,因為變數極大,每個局部互相影響,產生的效應不易計算

Alphago真的很強是事實,但不能斷言李世石輸了就=人類全面敗北



[url=http://m.discuss.com.hk][img=100,23]http://n2.hk/d/images/r10/mobile.jpg[/img][/url]

子靜 2016-3-12 11:58 AM

[quote]原帖由 [i]music3[/i] 於 2016-3-12 11:19 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=437602297&ptid=25613062][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
狗狗不需要每著都算出神之一手,只需要贏人類半子 :smile_30::smile_30::smile_30:
其實,100子之後,狗狗失誤已少.官子已是神之一手.

想一想,量子計算機成熟後,狗狗又會來一個大躍進.:smile_34::smile_34:
人類進 ... [/quote]

同意前半說法,但拿國際象棋比較不太適合。兩種棋從根本相異。

子靜 2016-3-12 11:59 AM

[quote]原帖由 [i]chungqwerty[/i] 於 2016-3-12 11:46 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=437603678&ptid=25613062][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
從原子物理學誕生之後,
科學家認為這個世界的所有事象都可以通過計算得出結果,去預測未來,觀察過去
咩希格斯波色子,通稱上帝粒子,都比佢地算出,
同埋搵到呢個粒子,終於完成了粒子的基本模型理論

但圍棋 ... [/quote]

對的,即使李世石輸了,我認為仍不可斷言。

故人來 2016-3-12 12:20 PM

我不懂圍祺,但非常关注此次比賽,人類智慧成果,戰勝人脑,並非出奇,,單在体力上,人已經輸了,這場比賽,李即使輸了,也不可惜,倒是中國那位先生,口氣太大,非大將之材,
我有看直播,但不明白,希望樓主每隔十五分鐘,在此解說一下,謝謝



[url=http://m.discuss.com.hk][img=100,23]http://n2.hk/d/images/r10/mobile.jpg[/img][/url]

故人來 2016-3-12 12:23 PM

如果樓主不在,可否子静師兄代勞,謝謝



[url=http://m.discuss.com.hk][img=100,23]http://n2.hk/d/images/r10/mobile.jpg[/img][/url]

music3 2016-3-12 12:24 PM

柯潔不是心理失衡,不是太過自信,是心虛,是沒有時間了

[quote]原帖由 [i]故人來[/i] 於 2016-3-12 12:20 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=437605434&ptid=25613062][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
我不懂圍祺,但非常关注此次比賽,人類智慧成果,戰勝人脑,並非出奇,,單在体力上,人已經輸了,這場比賽,李即使輸了,也不可惜,倒是中國那位先生,口氣太大,非大將之材,
我有看直播,但不明白, ... [/quote]
比賽評論員,在眾多九段與類九段之間,以柯潔的判斷最準.他是最能明白狗狗水平的少數人.

但最可怕的是,狗狗還在進步. 過多半年,肯定天下無敵了.
所以趁狗狗還是18號,未進化成完全體的時候,希望儘快可以下一局.
這是策略!!! 不是心理失衡.他想逼出狗狗團隊應戰.只有這樣狂了.:smile_47:
畢竟,現在是機會最大的.

music3 2016-3-12 12:26 PM

[quote]原帖由 [i]故人來[/i] 於 2016-3-12 12:23 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=437605600&ptid=25613062][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
如果樓主不在,可否子静師兄代勞,謝謝



[img]http://n2.hk/d/images/r10/mobile.jpg[/img] [/quote]直播你睇兩個OK.
一個鬼佬,YOUTUBE度.
一個柯潔!!! 佢計算快狠準!!! 目前首席應係佢!!:lol:lol:lol

music3 2016-3-12 12:31 PM

[quote]原帖由 [i]music3[/i] 於 2016-3-12 12:26 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=437605776&ptid=25613062][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
直播你睇兩個OK.
一個鬼佬,YOUTUBE度.
一個柯潔!!! 佢計算快狠準!!! 目前首席應係佢!!:lol:lol:lol [/quote]
其他的評論,連狗狗下的係好棋差棋都一時一樣,自己都搞唔清楚.
石頭佔優
形勢大好
勝負已定
為甚麼狗狗還不投,是沒有投子程序嗎??
.........
啊!!! 李世石輸了 ;P;P;P

故人來 2016-3-12 01:18 PM

各位大大,我知李耗時太多,是否已落下風



[url=http://m.discuss.com.hk][img=100,23]http://n2.hk/d/images/r10/mobile.jpg[/img][/url]

music3 2016-3-12 01:58 PM

[quote]原帖由 [i]故人來[/i] 於 2016-3-12 01:18 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=437608524&ptid=25613062][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
各位大大,我知李耗時太多,是否已落下風



[img]http://n2.hk/d/images/r10/mobile.jpg[/img] [/quote]

[url=http://jump.bdimg.com/safecheck/index?url=x+Z5mMbGPAsY/M/Q/im9DR3tEqEFWbC4Yzg89xsWivQB7URnlc0j5kArrGG7peqWK4qTjgNeQuFPhkSMA4BCOOm/fZdF8lDP40ePTcjE3P+qplBjQfoaAWwr95SjfCL+S9Xy/z1xXgHQIXVOzmre0kxVUl128FAj97mGvwFcLUXLK1EiIBG72HnPwGfiBcHEMDxm7iZ2BjQ=]柯洁[/url][color=#333333]判黑棋死刑了,说自己上也赢不了了。。。[/color]:smile_39::smile_39::smile_39:

故人來 2016-3-12 02:08 PM

可惜



[url=http://m.discuss.com.hk][img=100,23]http://n2.hk/d/images/r10/mobile.jpg[/img][/url]

music3 2016-3-12 03:47 PM

今次 俾左一D 巔覆性想法我.
人類9 UP 左一堆咩流咩道咩境界,咩厚勢,薄之類起碼一千幾百年.
原來PURELY 9UP :smile_30::smile_30::smile_30:

chungqwerty 2016-3-12 04:12 PM

回覆 26# 的帖子

呢D係觀念泥姐

因為人類輸比一部超級電腦,而趾高氣揚去恥笑人類既歷史
人類5000年來建立既文化都只不過是9UP一場
不單是圍棋,對你來說所有東西都不過是9UP而已

現在就有一個人在戰鬥,這場戰鬥非常困難,
極度劣勢的戰況,沒到最後他也沒放棄
這種精神才是人類的價值

zwind 2016-3-12 04:15 PM

又無人可以講下第三局戰況如何?:loveliness:

music3 2016-3-12 08:56 PM

[quote]原帖由 [i]zwind[/i] 於 2016-3-12 04:15 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=437616348&ptid=25613062][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
又無人可以講下第三局戰況如何?:loveliness: [/quote]
呢盤棋好似爛仔交,又似拍av。一埋身就肉博。但李帥帥俾狗仔騎住,由頭壓到尾。睇落幾條龍都危危乎。但到中後段唔知咩原因,李帥帥好似追番d,d 龍又似死唔去。但狗狗優勢明顯。輸幾多眾說紛紜。柯潔係中盤講:如果換我上(即接手狗狗),李帥帥仲有機。到後段就話,宜家我上都係輸。照睇狗狗唔係贏少少,下次可以 1 vs 10.同時與幾個九段中日韓高手一齊捉都唔係問題。以後,就唔叫alphago,叫 alphago 十段。



[url=http://m.discuss.com.hk][img=100,23]http://n2.hk/d/images/r10/mobile.jpg[/img][/url]

music3 2016-3-12 09:19 PM

如果柯潔咁講,照睇邊個上到死。實力差太遠!!!

3月12日,围棋“人机大战”继续进行,韩国选手李世石依然没能扭转不利的局面,“阿尔法围棋”执白中盘再次取得胜利,总比分3-0领先,在这次五番棋中 已经取得胜利,双方将在13日和15日继续进行第四盘和第五盘对弈。柯洁在接受记者采访时认为,李世石今天是彻底的失败,电脑发挥的近乎完美。而且柯洁还 坦言,如果相同条件下自己对阵“阿尔法围棋”输的可能性非常大。
柯洁首先分析了今天对局中李世石的表现,他说:”李世石今天求战的心理非常强烈,开始就下出了非常激烈的棋,但之后轻松被电脑瓦解之后,形成了非常不利的局面,布局可以说比前两盘还要失败,之后一直被电脑压制,所以说李世石今天是比前两盘更加脆、更加彻底的失利。”
在之前两盘对决中,柯洁对“阿尔法围棋”的许多路数和下法颇为质疑,但是今天他坦言电脑强得有些可怕。“电脑这盘棋发挥近乎完美,似乎没有失误的地方,虽然后面可能有些问题但是没有意义,肯定是稳赢的棋了。前面也是完美,没看到任何失误,所以说这个电脑有些强的可怕。”
“跟他下的话,同样的条件下我输的可能性非常大。”柯洁曾经在自己的微博上放话,“就算阿法狗赢了李世石,但他赢不了我。”如今第三盘棋结束之后,柯洁对自己能否战胜“阿尔法围棋”也有些动摇。“如果真的要下的话,我可能会制定一个详细的作战计划,研究一下它的弱点,在我的路数上做一些改变,或者对它有些要求,如果他邀请我的话我会非常认真的对待,但是目前我还没有收到电脑邀战的想法,还是可能性,不是真的。”



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