囂張熊 2017-2-27 15:24
以王翦在秦國的地位，當初需六十萬大軍滅楚時，秦始皇都不願給予，王賁身為少良造，每次領兵也不超過廿萬
王翦父子死後，蒙恬應該算是當朝武將的第一人了，就算職位不是上將軍也最少是國尉，但蒙恬也只有三十萬鎮守長城的北方軍團，任囂屠雎的職位是郡尉，只算是中級將領，能指揮的軍隊最多只是幾萬
撇開種種陰謀論，秦未時趙坨沒有回防救國，朝廷因素可算其一，但手中的軍隊不足也應該算是因素之一
所以，經過推敲，所謂五十萬秦軍征百越，在人數上的確疑點重重
[[i] 本帖最後由 囂張熊 於 2017-2-27 03:25 PM [url=http://www.discuss.com.hk/android][img=100,23]http://i.discuss.com.hk/d/images/r10/androidD.jpg [/img][/url] 編輯 [/i]]
復活高貝利
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三重山 2017-2-27 21:04
[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2017-2-27 06:03 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=457107779&ptid=26476552][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
趙陀五十萬秦軍征百越之事，查遍史記漢書皆無記載，基本上已非信史，
而且真係有五十萬中原漢人遠在秦代南下嶺南，相信廣東早已漢化，但直到北宋，廣東仍屬於蠻夷區 [/quote]
咁趙陀靠咩建國？五十萬誇大!但至少確實有秦軍南下嶺南掛？
囂張熊 2017-2-27 22:20
[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2017-2-27 06:03 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=457107779&ptid=26476552][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
趙陀五十萬秦軍征百越之事，查遍史記漢書皆無記載，基本上已非信史，
而且真係有五十萬中原漢人遠在秦代南下嶺南，相信廣東早已漢化，但直到北宋，廣東仍屬於蠻夷區 [/quote]
在史記 平津侯主父列傳中有一段記載:
"又使尉屠睢將樓船之士南攻百越，使監祿鑿渠運糧，深入越，越人遁逃。曠日持久，糧食絕乏，越人擊之，秦兵大敗。秦乃使尉佗將卒以戍越。當是時，秦禍北構於胡，南掛於越，宿兵無用之地，進而不得退。"
但比較有根據的史書當中的確沒有記載征百越大軍的準確數量
囂張熊 2017-2-27 22:26
[quote]原帖由 [i]三重山[/i] 於 2017-2-27 09:04 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=457117161&ptid=26476552][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
咁趙陀靠咩建國？五十萬誇大!但至少確實有秦軍南下嶺南掛？ [/quote]
南越國投降西漢時，人口記錄名冊中只有四十萬左右，帶甲者不足五萬
三重山 2017-2-27 22:43
[quote]原帖由 [i]囂張熊[/i] 於 2017-2-27 10:26 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=457121365&ptid=26476552][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
南越國投降西漢時，人口記錄名冊中只有四十萬左右，帶甲者不足五萬 [/quote]
就當兵卒數兩三萬!生兒育女!子又有子!孫又有孫!人口就係咁繁衍出嚟!
囂張熊 2017-2-27 22:49
[quote]原帖由 [i]三重山[/i] 於 2017-2-27 10:43 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=457122353&ptid=26476552][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
就當兵卒數兩三萬!生兒育女!子又有子!孫又有孫!人口就係咁繁衍出嚟! [/quote]
如照呢個數推斷，屠雎死後趙坨所掌握的秦軍肯定少於十萬，怎至連五萬都未必有
三重山 2017-2-27 22:59
[quote]原帖由 [i]囂張熊[/i] 於 2017-2-27 10:49 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=457122655&ptid=26476552][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
如照呢個數推斷，屠雎死後趙坨所掌握的秦軍肯定少於十萬，怎至連五萬都未必有 [/quote]
我認同
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囂張熊 2017-2-28 11:18
[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2017-2-28 12:17 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=457126923&ptid=26476552][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
以當時裝備差距，在嶺南武裝殖民，幾萬兵足夠，
要建國的話，幾萬兵太小，除非本土化爭取土著支持，而趙陀所用策略就是自己百越化 [/quote]
趙陀將自己百越化的可能性好大，漢朝認為嶺南人為南蠻，其中一個原因就是絕大部分人聽不懂朝廷官話，也看不明白小篆
szetoafk 2017-2-28 11:26
中國史書數字一向都唔準確, 大多數都只是 "號稱"
秦代的 "南平百越", 其性質應該是比較近似武裝移民, 假若實際帶甲士兵是5萬去推算, 計埋家屬 (當他是一家四口) 及奴隸, 總人數可能會在 20-30 萬之間
Nasdap 2017-2-28 11:43
秦末戰事,歷史書記載朝庭要赦免在酈山做苦工的當兵上陣。後世便覺得秦庭不夠正規軍使用,三十萬在北邊,五十萬在百越……
這個假設有幾個疑點：
1)全國正規軍隊駐在邊疆,關中無兵駐守。但即使著名「外重內輕」的唐天寶年代,中央也有數萬彍騎留守,秦庭不會如此失策吧。而且全國其他地方的駐軍呢?
2)咸陽不是被陳勝吳廣一擊即破,而是有一兩年戰爭。足夠時間調動北邊正規軍回防,而不是章邯率領一班雜牌軍四處「救火」。
3)既然全國大亂,為什麼章邯不用僅有軍力先保住關中,而輕率地出關對付楚人?
4)史上記載的軍隊數目是否正確?公元前三世紀的通訊技術如何指運數十萬人作戰?
史馬遷寫史記不過秦亡後一百年,但事情經過的確仍疑點重重。
另外後人研究時也忽略秦代社會環境(如人口數量,組成)和技術。同是「天下大亂」,漢末或隋末等發生時事,在秦末有時候並不可能。
囂張熊 2017-2-28 12:18
[quote]原帖由 szetoafk 於 2017-2-28 11:26 AM 發表 
中國史書數字一向都唔準確, 大多數都只是 "號稱"
秦代的 "南平百越", 其性質應該是比較近似武裝移民, 假若實際帶甲士兵是5萬去推算, 計埋家屬 (當他是一家四口) 及奴隸, 總人數可能會在 20-30 萬之間 [/quote]
秦征百越時，嶺南人口沒有史書記載，後世學者普遍認為當時整個嶺總人口應該是20萬以上40萬以下
南越國由建國到投降之間沒有天災人禍及役情的記載，而且經過幾十年的繁衍生息，但投降時總人口只有大約40萬
秦漢定都相隔不遠，語言應該也相差不遠，看不懂小篆或情有可原，但大部份嶺南人都聽不懂漢朝官話，古人古書都用南蠻鴃舌去形容嶺南人的語言，這就證明移民和移民的後代其實極少，所以我認為總移民數量應該在10萬以下
[[i] 本帖最後由 囂張熊 於 2017-2-28 12:23 PM [url=http://www.discuss.com.hk/android][img=100,23]http://i.discuss.com.hk/d/images/r10/androidD.jpg [/img][/url] 編輯 [/i]]
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szetoafk 2017-2-28 13:53
[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2017-2-28 01:31 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=457148412&ptid=26476552][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
遠征軍無可能帶同家屬 [/quote]
大前提的假設係 “武裝移民”
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囂張熊 2017-2-28 22:04
[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2017-2-28 02:41 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=457151636&ptid=26476552][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
秦漢時嶺南己懂種米，就算技術再差都可養200-300萬人，
廣東漢化非常遲，直到北宋仍是蠻語區，這更可側面引證趙陀手下漢人頂多2-3萬，有十多萬甚至幾十萬漢人在秦漢已到廣東的話，廣東相信在漢代已是漢語區 [/quote]
同意，而且嶺南語和歷朝歷代的主流漢語應該存在極大差距，要不然也不會直到清朝都被中原稱為南蠻鴃語
[[i] 本帖最後由 囂張熊 於 2017-2-28 10:06 PM [url=http://www.discuss.com.hk/android][img=100,23]http://i.discuss.com.hk/d/images/r10/androidD.jpg [/img][/url] 編輯 [/i]]
hellomirror 2017-3-1 11:20
[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2017-2-28 12:17 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=457126923&ptid=26476552][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
以當時裝備差距，在嶺南武裝殖民，幾萬兵足夠，
要建國的話，幾萬兵太小，除非本土化爭取土著支持，而趙陀所用策略就是自己百越化 [/quote]
北方人南下嶺下肯定有，問題係令嶺南受中原文化制度？還是融入嶺南當中？
以戰末漢初的考古物來看，典型的王侯墓，如南越王古墓，似乎受“當地人”文化影響深，並非如香港某些傳媒講中原人南下影響嶺南。
例如︰器物的“羽人紋飾”﹑銅鼓﹑筒型器﹑兵器等等。
“當地人”是何人？是“百越”的一支。當時的兩廣有幾組強大的部落，並非單一。
hellomirror 2017-3-1 11:31
[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2017-2-28 02:41 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=457151636&ptid=26476552][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
秦漢時嶺南己懂種米，就算技術再差都可養200-300萬人，
廣東漢化非常遲，直到北宋仍是蠻語區，這更可側面引證趙陀手下漢人頂多2-3萬，有十多萬甚至幾十萬漢人在秦漢已到廣東的話，廣東相信在漢代已是漢語區 [/quote]
嶺南漢化問題。其實好睇你由咩位置出發，如果係嶺南既統治層，其實係兩漢已經唔錯，文物制度與中原相近，我個人認為從側面睇到兩漢既南下“要人”(可以係政府官員)，佢地唔再需要好似趙佗咁融入當地，因為中原當時係強大既中央政府，社會資源環境較秦末優。
相反，如果係民間，即係本土番佬，佢地既受中原文化影響，可能真係要好遲，當一個外來文化黎到當地，要同化當地人，唔係一日二日既事，要數年甚至一代人或以上，除非“高壓”，但史書上對於嶺南統治有無行高壓政策，似乎好少。咁既情況下，同化只可以係慢慢進行，而且唐以前既北人南下，其實數量好少，少數人去影響多數人，效果唔明顯。除非大量北人(所指既係民間唔係統治官員)南下，史上大規模北人南下，真係要到唐以後，特別係北宋末，香港個幾個大族，文﹑羅﹑鄧氏，好似就係北宋末黎香港，有錯請指證。
三重山 2017-3-2 10:04
[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2017-2-28 02:26 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=457150960&ptid=26476552][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
陸賈見到趙陀時，趙陀一身蠻服，陸賈仲鬧趙陀數典忘祖，另外趙陀自稱都老，都老即是今天粵語的大佬，"佬"是百越語詞彙，趙陀不單已經百越化，他的南越國也是百越政權 [/quote]
同時期百越仲有政權？其實趙陀有效控制地區究竟有幾大？睇D南越國地圖，見到佢統治兩廣大部份地區!係咪水份好大呢又？
hellomirror 2017-3-2 10:20
[quote]原帖由 [i]三重山[/i] 於 2017-3-2 10:04 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=457254559&ptid=26476552][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
同時期百越仲有政權？其實趙陀有效控制地區究竟有幾大？睇D南越國地圖，見到佢統治兩廣大部份地區!係咪水份好大呢又？ [/quote]
南越國範圍沒有兩廣。
《史記》︰“甌駱相攻，南越動搖。”
目前認為南寧西南至越北係“駱越”，其東邊即“西甌”。南越在西甌東邊。
南越應該只有廣東珠江一帶。至少不在廣西。
三重山 2017-3-2 10:48
[quote]原帖由 [i]hellomirror[/i] 於 2017-3-2 10:20 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=457255270&ptid=26476552][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
南越國範圍沒有兩廣。
《史記》︰“甌駱相攻，南越動搖。”
目前認為南寧西南至越北係“駱越”，其東邊即“西甌”。南越在西甌東邊。
南越應該只有廣東珠江一帶。至少不在廣西。 [/quote]
[url]https://zh.m.wikipedia.org/zh-hk/%E5%8D%97%E8%B6%8A%E5%9B%BD[/url]
三重山 2017-3-2 10:57
[quote]原帖由 [i]hellomirror[/i] 於 2017-3-2 10:20 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=457255270&ptid=26476552][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
南越國範圍沒有兩廣。
《史記》︰“甌駱相攻，南越動搖。”
目前認為南寧西南至越北係“駱越”，其東邊即“西甌”。南越在西甌東邊。
南越應該只有廣東珠江一帶。至少不在廣西。 [/quote]
上圖上連結
[url]https://zh.m.wikipedia.org/zh-hk/%E5%8D%97%E8%B6%8A%E5%9B%BD[/url]
三重山 2017-3-2 11:05
[quote]原帖由 [i]hellomirror[/i] 於 2017-3-2 10:20 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=457255270&ptid=26476552][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
南越國範圍沒有兩廣。
《史記》︰“甌駱相攻，南越動搖。”
目前認為南寧西南至越北係“駱越”，其東邊即“西甌”。南越在西甌東邊。
南越應該只有廣東珠江一帶。至少不在廣西。 [/quote]
我都係有懷疑!但小弟以前中學歷史老師展示過南越地圖!係包含兩廣!而小弟亦曾兩次參觀廣州南越王墓!其展示地圖亦是如此!
我好奇怪呢D不實地圖點解會存在!當然!理性話我知!呢D係政治!以展示對該地區嘅統治悠久而合法!
復活高貝利
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三重山 2017-3-2 11:47
[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2017-3-2 11:36 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=457259330&ptid=26476552][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
史記說趙陀併桂林，象郡，又說南越乃百邑之國，所以才有這種地圖 [/quote]
所以有時我越聽越胡塗!即係太史公吹水唔抹嘴？