查看完整版本 : 法律界點睇4議員被DQ?

323236281 2017-7-14 03:51 PM

未有判詞都無法下定論。

但如果判詞指單憑人大釋法,可無條件追朔返釋法前行為,似乎影響非常深遠。

例如23條立法後,是否可以人大解釋係中聯辦抗議係顛覆中央人民政府的行為,然後政府對之前係中聯辦抗議的人作出起訴?

lingdingyang 2017-7-14 07:09 PM

政治影響法治,不值一提

323236281 2017-7-14 10:33 PM

[quote]原帖由 [i]lingdingyang[/i] 於 2017-7-14 07:09 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=464525583&ptid=26789458][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
政治影響法治,不值一提 [/quote]

我唔識政治,亦唔識法律,我只係識邏輯。

今次判詞已無話釋唔釋法都一樣,亦多次提及釋法內容,顯然釋法已對判決造成影響。

我一直以為,法律核心精神下,一個人的行為是否乎合法律必須以事發當時有效的法律作判決,並不容許任何人(包括立法者和執法者)以任何方式改變判決結果。

好簡單,作為一個市民,我睇住現行法律,以為奉公守法,但原來將來一個釋法可以將兒家合法的行為變成非法,咁是否法庭容許?

請高人指點。

Classico 2017-7-15 02:21 AM

竟然冇法律界嘅人出聲,好搞笑,難道䆁法同修法在法律界係冇定義? 今次人大條文是否符合法律界對䆁法嘅定義?

323236281 2017-7-15 12:53 PM

我只係諗,如果只係睇住本書,而忘卻手持天秤當中的意義,咁樣的法律已失去靈魂。

歸去來兮 2017-7-15 02:55 PM

[quote]原帖由 [i]323236281[/i] 於 2017-7-14 10:33 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=464535770&ptid=26789458][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


我唔識政治,亦唔識法律,我只係識邏輯。

今次判詞已無話釋唔釋法都一樣,亦多次提及釋法內容,顯然釋法已對判決造成影響。

我一直以為,法律核心精神下,一個人的行為是否乎合法律必須以事發當時有效的法 ... [/quote]

樓主是不是認為梁 游 以及 劉 姚 羅 長毛的宣誓行為 沒有問題 ? 如此兒戲的行為 怎麽合乎法律! 如果區慶祥在釋法前就將 梁 游 DQ, 可能不會有釋法。但是他當時拖拉 遲遲不出判決,要等到人大釋法後才判決 非常不智。

323236281 2017-7-15 04:13 PM

[quote]原帖由 [i]歸去來兮[/i] 於 2017-7-15 02:55 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=464564910&ptid=26789458][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


樓主是不是認為梁 游 以及 劉 姚 羅 長毛的宣誓行為 沒有問題 ? 如此兒戲的行為 怎麽合乎法律! 如果區慶祥在釋法前就將 梁 游 DQ, 可能不會有釋法。但是他當時拖拉 遲遲不出判決,要等到人大釋法後才判決 ... [/quote]

第一,我對政治無興趣。我從來都唔投票,你話所有泛民都唔適合做議員我都無意見。但我唔認為應該為左DQ D議員而犧牲法治。

第二,我只提及講審訊過程。我係話釋法影響判決,無話佢地行為合唔合乎法律。

第三,依形勢來看,似乎無論梁遊第一次裁判如何人大都會釋法,以免上訴至終審法院政府輸左先釋法。

almondsplash 2017-7-15 04:27 PM

西方國家法律的確是沒有事後追溯犯法的概念, 因這違反法治 (Rule of Law).

普通法的法律解釋權也從來不在立法和行政機關, 只有法官有權解釋法律, 但基本法說不是.

終審法院的判決是有被推翻過, 1999年的吳嘉玲案, 當時是被人大釋法推翻的.

[[i] 本帖最後由 almondsplash 於 2017-7-15 04:37 PM 編輯 [/i]]

歸去來兮 2017-7-15 11:24 PM

[quote]原帖由 [i]323236281[/i] 於 2017-7-15 04:13 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=464567822&ptid=26789458][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


第一,我對政治無興趣。我從來都唔投票,你話所有泛民都唔適合做議員我都無意見。但我唔認為應該為左DQ D議員而犧牲法治。

第二,我只提及講審訊過程。我係話釋法影響判決,無話佢地行為合唔合乎法律。

第 ... [/quote]
老實講我也不懂法律 可是就憑COMMON SENSE 判斷 梁 游 已經劉 姚 羅 長毛等人的宣誓行為不 OK! 他們如此放肆就是因為香港社會 包括司法機構一向對此行為姑息縱容。
中央對香港的法院不放心所以才釋法 因為香港的法官一向很有個性 不斷強調三權分立 與中央行政主導的主張格格不入,他們肯定不會認為挑戰中央 和基本法的權威是對底線的觸碰 是絕對不允許的。  所以中央主動釋法 避免事情更尷尬

323236281 2017-7-15 11:29 PM

[quote]原帖由 [i]almondsplash[/i] 於 2017-7-15 04:27 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=464568325&ptid=26789458][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
西方國家法律的確是沒有事後追溯犯法的概念, 因這違反法治 (Rule of Law).

普通法的法律解釋權也從來不在立法和行政機關, 只有法官有權解釋法律, 但基本法說不是.

終審法院的判決是有被推翻過, 1999年的吳嘉玲 ... [/quote]

多謝解答。

如此看來香港法律未有處理釋法追溯的機制。

我唔識法律,但我理解除左法例,對受規管者的公平性都係法庭要考慮的。例如香港法例如立法者雖有意圖,但未有於法例清楚表達,咁法庭應考慮受規管者可理解程度。

釋法追溯雖令基本法相關條文變成問號,但可將釋法內容分開兩部份:第一部份為受規管者可合理引申理解的,而第二部份則為受規管者不可合理引申理解的。第一部份可視作當時有效的法例,而第二部份則視作立法者有意圖立法但未有清楚於法例列明的,然後用再香港法律處理,我認為咁係最合邏緝。

almondsplash 2017-7-15 11:58 PM

[quote]原帖由 [i]323236281[/i] 於 2017-7-15 11:29 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=464587484&ptid=26789458][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


多謝解答。

如此看來香港法律未有處理釋法追溯的機制。

我唔識法律,但我理解除左法例,對受規管者的公平性都係法庭要考慮的。例如香港法例如立法者雖有意圖,但未有於法例清楚表達,咁法庭應考慮受規管者 ... [/quote]

你所說的正正就是普通法釋法的概念. 普通法的釋法只會在判案時發生, 而每次釋法都是因為與訟雙方對法律條文有不同的理解, 法官聽取雙方陳詞後, 最終判斷正確的解釋為何. 而這最終判決的 reasoning 是會寫成判詞, 成為案例的一部分, 對下級法院有約束力.

但人大釋法是完全另外一回事.

UKpostgrad 2017-7-17 02:29 AM

[quote]原帖由 [i]323236281[/i] 於 2017-7-15 11:29 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=464587484&ptid=26789458][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


多謝解答。

如此看來香港法律未有處理釋法追溯的機制。

我唔識法律,但我理解除左法例,對受規管者的公平性都係法庭要考慮的。例如香港法例如立法者雖有意圖,但未有於法例清楚表達,咁法庭應考慮受規管者 ... [/quote]

其實簡單地睇,普通法下,當一個個案,雙方未有共識,就要上庭,由法官聽取雙方陳詞,加上當時法例,法官作出判決,寫下判詞,即解釋,而且會成為案例。

但中國法律解釋權,由始至終,都清請楚楚由人大拿握。香港在基本法下,繼續用普通法,而法官如果覺得冇辦法作出合理判決,解釋,就應該要求人大釋法。

原本係好清晰同簡單。但問題出現在,法官覺得我知點判,唔使問你,但判出黎同人大原意不相同。我唔係咁認為,你唔知為什麼唔問我?所以之前出咗問題。

咁今次,我唔使你問,我先講清楚我原本意思,當咁做時,就唔係生成案例,係第一天有法律條文就應該如是,所以出現咁既判詞。

當然,法官見到釋法,只能跟住判,無懸念。但如果沒釋法,也不一定唔駛DQ,大家要知道,大家宣誓時,是否可以任意為之?但呢個已經唔重要,因為呢個答案,全世界只有原法官一個人知。絕不會有第二個,直至有一天他親筆黑紙白字寫下那如果....。

323236281 2017-7-17 09:02 AM

[quote]原帖由 [i]almondsplash[/i] 於 2017-7-15 11:58 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=464588935&ptid=26789458][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


你所說的正正就是普通法釋法的概念. 普通法的釋法只會在判案時發生, 而每次釋法都是因為與訟雙方對法律條文有不同的理解, 法官聽取雙方陳詞後, 最終判斷正確的解釋為何. 而這最終判決的 reasoning 是會寫成判詞, ... [/quote]

我意思並非講法庭再次解釋基本法及釋法。就算釋法被視為基本法一部份,係獨立司法體制下,法庭仍然有權裁定係釋法內容第二部份係釋法前對受規管者造成不公平,以不予考慮。

我唔知係咪法律上係咪等同裁定某部份基本法違憲,但如果有法例可凌駕個人係憲制上的權利,邏緝上如此司法體制已不可能係獨立運作。而且會出現我一開始講,立法者可籍釋法剝削個人係憲制上的權利的可能性。

almondsplash 2017-7-17 09:52 AM

"係獨立司法體制下,法庭仍然有權裁定係釋法內容第二部份係釋法前對受規管者造成不公平,以不予考慮。"

人大釋法暫時沒有機制可以推翻. 某些西方國家有 Constitutional Court 去裁定憲法是否合理, 但香港沒有.

"我唔知係咪法律上係咪等同裁定某部份基本法違憲"

基本法本身是憲法, 而人大釋法是憲法的改寫.

"如果有法例可凌駕個人係憲制上的權利,邏緝上如此司法體制已不可能係獨立運作。"

人大釋法之下, 香港是不可能有普通法概念的司法獨立.

"立法者可籍釋法剝削個人係憲制上的權利的可能性。"

同意.

[[i] 本帖最後由 almondsplash 於 2017-7-17 10:04 AM 編輯 [/i]]

323236281 2017-7-17 10:45 AM

[quote]原帖由 [i]almondsplash[/i] 於 2017-7-17 09:52 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=464655541&ptid=26789458][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
"係獨立司法體制下,法庭仍然有權裁定係釋法內容第二部份係釋法前對受規管者造成不公平,以不予考慮。"

人大釋法暫時沒有機制可以推翻. 某些西方國家有 Constitutional Court 去裁定憲法是否合理, 但香港沒有.

... [/quote]

如果如此,案件已沒什麼可打了。

唔講釋法的公平性,上訴只能爭拗宣誓前後的口號是否能客觀斷定宣誓者無意效忠中華人民共和國香港特別行政區,以及道具等是否可構成不尊重等。

中國人777 2017-7-18 10:05 AM

咁我想問下其實係唔係可以用習慣法/習俗法,去衡量當時是否不尊重。
習慣法是指在特定的環境下,可以被客觀辨認出來已經被建立的行為模式;人大釋法有追溯力,因為法例一直存在,但一直沒有人因此受到法律責任,換言之,一直以此模式去宣誓議員,是被客觀認為合乎基本法要求,除非人大說明現在有新的要求,但這會是新增條件,便唔應該有追溯力。
因此,現在法庭分別議員宣誓是否不尊重,不莊嚴,應該以過去宣誓時的行為作參考,如一直都以此模式作出宣誓,客觀上不應該視為不莊嚴,不尊重。

我不清楚法律,但覺得有追溯力根本唔合理,請各位高人指教。

323236281 2017-7-18 10:23 AM

[quote]原帖由 [i]中國人777[/i] 於 2017-7-18 10:05 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=464707821&ptid=26789458][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
咁我想問下其實係唔係可以用習慣法/習俗法,去衡量當時是否不尊重。
習慣法是指在特定的環境下,可以被客觀辨認出來已經被建立的行為模式;人大釋法有追溯力,因為法例一直存在,但一直沒有人因此受到法律責任,換言 ... [/quote]

我唔係讀Law,唔係想扮高人,但almondsplash兄已經講得好清楚了,基本法屬憲制一部份,同憲制中的個人權利同一層次。

以合理性黎講,當然過往立法會主席的裁決,對尊重的標準有重要指標作用。但釋法如作為憲制的一部份,除非同其他憲制條文有衝突,否則法庭亦應執行。

做個比喻,你係電腦程式下做野,以為有規有舉。但原來有人可以改你D程式之餘,仲可以reset埋你個system clock。咁重有咩好講呢?我唯有講句Wellcome to China囉。

dfmtf 2017-7-18 11:02 AM

[quote]原帖由 [i]323236281[/i] 於 2017-7-18 10:23 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=464708576&ptid=26789458][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


我唔係讀Law,唔係想扮高人,但almondsplash兄已經講得好清楚了,基本法屬憲制一部份,同憲制中的個人權利同一層次。

以合理性黎講,當然過往立法會主席的裁決,對尊重的標準有重要指標作用。但釋法如作為憲制 ... [/quote]

閣下倒轉咗
而家係蘋果為咗擴大市場份額
所以容許ios裝模擬器行android app
但而家俾人玩到jail break咗部iPhone直接裝android
人地認為被侵害利益,所以自行推出更新禁jb
但係有人話我jb咗禁多年裝第三方app你唔理,有咩可能要禁我裝android,仲連jb都禁埋我
但由day1係,從來冇人講過jb合法,只係未蝕到入肉唔想浪費錢攪佢

323236281 2017-7-18 11:09 AM

[quote]原帖由 [i]dfmtf[/i] 於 2017-7-18 11:02 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=464710442&ptid=26789458][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


閣下倒轉咗
而家係蘋果為咗擴大市場份額
所以容許ios裝模擬器行android app
但而家俾人玩到jail break咗部iPhone直接裝android
人地認為被侵害利益,所以自行推出更新禁jb
但係有人話我j ... [/quote]

你個邏緝錯左,你個比喻應該係,apple除左禁jb之餘,仲要追討返jb用家之前無係apple store買apps的損失。

中國人777 2017-7-18 11:09 AM

[quote]原帖由 [i]323236281[/i] 於 2017-7-18 10:23 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=464708576&ptid=26789458][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


我唔係讀Law,唔係想扮高人,但almondsplash兄已經講得好清楚了,基本法屬憲制一部份,同憲制中的個人權利同一層次。

以合理性黎講,當然過往立法會主席的裁決,對尊重的標準有重要指標作用。但釋法如作為憲制 ... [/quote]

根據人大釋法內容,宣誓必須符合法定的形式和內容要求。宣誓人必須真誠、莊重地進行宣誓,必須準確、完整、莊重地宣讀包括「擁護中華人民共和國香港特別行政區基本法,效忠中華人民共和國香港特別行政區」內容的法定誓言。

點樣係真誠,莊重地進行宣誓,其實人大釋法亦冇一個清楚既標準,法官是否可以引用習慣法參考過去宣誓情況作區分?

中國人777 2017-7-18 11:25 AM

[quote]原帖由 [i]dfmtf[/i] 於 2017-7-18 11:02 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=464710442&ptid=26789458][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


閣下倒轉咗
而家係蘋果為咗擴大市場份額
所以容許ios裝模擬器行android app
但而家俾人玩到jail break咗部iPhone直接裝android
人地認為被侵害利益,所以自行推出更新禁jb
但係有人話我j ... [/quote]
我聽過一個例子,每個星期日,都會有好多外籍女傭响獅子銀行總行下面個空地gathering,但係獅子銀行每年都會有一個星期日,係會唔俾佢地响度集會,因為如果一個行為响社會上反覆進行一段長時間,沒有其他人提出抗議,此行為模式會被認為是合法行為,到時獅子銀行係唔可以反對佢地呢個行為。

[[i] 本帖最後由 中國人777 於 2017-7-18 11:27 AM 編輯 [/i]]

almondsplash 2017-7-18 11:33 AM

[quote]原帖由 [i]dfmtf[/i] 於 2017-7-18 11:02 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=464710442&ptid=26789458][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


閣下倒轉咗
而家係蘋果為咗擴大市場份額
所以容許ios裝模擬器行android app
但而家俾人玩到jail break咗部iPhone直接裝android
人地認為被侵害利益,所以自行推
出更新禁jb
但係有人話我j ... [/quote]

Private Law 同 Public Law 的概念是不同的. Private Law 是要保障私人財產和私人企業的利益, 公眾利益無權凌駕. 但 Public Law 是要保護公眾利益. 主要的 principles 是公義 (Justice) 同 法治 (Rule of Law).

Public Law 一定會牽涉政治. 政府和政黨都會為政治利益製造輿論企圖引導或誤導公眾, 而法官對一些政治事件的判決亦要承受輿論批判, 所以很複雜.

[[i] 本帖最後由 almondsplash 於 2017-7-18 11:43 AM 編輯 [/i]]

323236281 2017-7-18 12:01 PM

[quote]原帖由 [i]almondsplash[/i] 於 2017-7-18 11:33 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=464712070&ptid=26789458][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


Private Law 同 Public Law 的概念是不同的. Private Law 是要保障私人財產和私人企業的利益, 公眾利益無權凌駕. 但 Public Law 是要保護公眾利益. 主要的 principles 是公義 (Justice) 同 法治 (Rule of Law).
... [/quote]

請問閣下對今次判決,法官對立法會過去宣誓標準完全不以考慮點睇?

當然如某些行為明顯同釋法有衝突另計,但如果完全不考慮以往做法,差不多可以話唔理宣誓者對尊重標準的理解,由法官自行判斷。呢點係咪好有爭論性?

almondsplash 2017-7-18 12:18 PM

[quote]原帖由 [i]323236281[/i] 於 2017-7-18 12:01 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=464713502&ptid=26789458][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


請問閣下對今次判決,法官對立法會過去宣誓標準完全不以考慮點睇?

當然如某些行為明顯同釋法有衝突另計,但如果完全不考慮以往做法,差不多可以話唔理宣誓者對尊重標準的理解,由法官自行判斷。呢點係咪好有爭 ... [/quote]

我不是律師, 這只是我初步的見解:

我認為若沒有人大釋法, 雙方會像以往般爭拗法律條文的字眼, 法官亦會根據以往案例, 雙方理據, 法理去作判斷, 這是 Common Law System 的做法.

但人大釋法後, 憲法已改寫, 雖然改寫的過程及內容有爭議, 但一些含糊的字眼, 或條文要規範的範圍再不容爭拗, 法官便有了清晰的理據判案.

西方國家的議會是可以立法推翻法庭過往全部的判決, 但立法過程通常有公眾參與.

法庭也可以透過釋法推翻自己以往的判決, 但不能經常做.

[[i] 本帖最後由 almondsplash 於 2017-7-18 12:25 PM 編輯 [/i]]

UKpostgrad 2017-7-19 08:24 AM

[quote]原帖由 [i]中國人777[/i] 於 2017-7-18 11:09 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=464710822&ptid=26789458][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


根據人大釋法內容,宣誓必須符合法定的形式和內容要求。宣誓人必須真誠、莊重地進行宣誓,必須準確、完整、莊重地宣讀包括「擁護中華人民共和國香港特別行政區基本法,效忠中華人民共和國香港特別行政區」內容的法 ... [/quote]

其實你有否想過係你自己掉入咗一個長毛空間,只係講長毛之前幾次自己宣誓作為所有宣誓例子?

香港法院,民間,甚至立法會,都發生過不知多少次宣誓,其他宣誓就唔可以作為一向發生既客觀標準,只能拎三,幾起例子,成為標準?

bestwin61 2017-7-22 12:32 PM

判決佢地又系來自法律界人士,應該不會亂來

bestwin61 2017-7-22 12:34 PM

在英國可否以同樣態度在英女王面前亂來?
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