查看完整版本 : 南宋為何可以抵擋蒙古軍成40年呢!?

西西積叻

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taikongbaby 2017-11-21 11:02

其實頗大原因係窩闊台滅金後無所事事 , 之後無論兩次監國還是貴由時代 ,
都係無非常有組織既南征 ... 直到蒙哥汗時才重新開始 , 
但蒙哥汗又自己撞牆式的撞 "西南長城" 釣魚城 , 要去到忽必烈過大理繞道
進軍速度先加快

十九八 2017-11-21 11:50

[quote]原帖由 [i]taikongbaby[/i] 於 2017-11-21 11:02 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=471223090&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
其實頗大原因係窩闊台滅金後無所事事 , 之後無論兩次監國還是貴由時代 ,
都係無非常有組織既南征 ... 直到蒙哥汗時才重新開始 , 
但蒙哥汗又自己撞牆式的撞 "西南長城" 釣魚城 , 要去到忽必烈過大理繞道
進軍 ... [/quote]


最重要原因
蒙古本身繼承方法混亂
未有心全力搞南宋
蒙哥戰死係太自信
唔將楊天放在眼內

yin848 2017-11-21 22:09

如果沒有漢奸的出現南宋可能不會被蒙古所滅

l-wing 2017-11-22 00:19

因為宋軍勁,一字咁淺,至少城防戰可能已是當時世界最頂尖,蒙古盛時滅城無數,有哪一座比釣魚城,襄陽堅持得更耐?甚至比得過合肥,武昌等的也絕少聽聞

erkc 2017-11-22 02:36

[quote]原帖由 [i]taikongbaby[/i] 於 2017-11-21 11:02 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=471223090&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
其實頗大原因係窩闊台滅金後無所事事 , 之後無論兩次監國還是貴由時代 ,
都係無非常有組織既南征 ... 直到蒙哥汗時才重新開始 ,
但蒙哥汗又自己撞牆式的撞 "西南長城" 釣魚城 , 要去到忽必烈過大理繞道
進軍 ... [/quote]

基本上金亡後宋和蒙古就已經因為端平入洛而開戰,而且在金亡後蒙古就出兵朝鮮半島和進行第二次西征了
另外忽必烈繞道大理其實是和蒙哥攻釣魚城同時進行,簡單點說這能被理解成蒙哥和忽必烈各帶一路向南進軍

[quote]原帖由 [i]yin848[/i] 於 2017-11-21 10:09 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=471257149&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
如果沒有漢奸的出現南宋可能不會被蒙古所滅 [/quote]

隨便把問題推到"漢奸"二字沒錯是很簡單,但事實上是宋自己先毀約進行端平入洛造成宋蒙戰爭

這樣搞不但給了蒙古人有理由入侵同時因為入洛失敗而賠了一堆國力埋下日後衰退的種

[[i] 本帖最後由 erkc 於 2017-11-22 02:44 AM 編輯 [/i]]

l-wing 2017-11-23 01:00

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2017-11-22 02:36 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=471266655&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


基本上金亡後宋和蒙古就已經因為端平入洛而開戰,而且在金亡後蒙古就出兵朝鮮半島和進行第二次西征了
另外忽必烈繞道大理其實是和蒙哥攻釣魚城同時進行,簡單點說這能被理解成蒙哥和忽必烈各帶一路向南進軍

... [/quote]
君子惡居下流,天下之惡皆歸焉,是所謂一沉百踩,因為打輸所以一切都是錯,太草率。當時無論蒙古還是南宋的精英們都清楚,金滅後即將上演蒙宋戰爭,是毫無懸念之事,至於用哪個事件作藉口,並不重要,也並不難,更何況蒙對宋的承諾一時一樣,一時許諾黃河以南地,一時變做淮河一帶,擺明耍弄人

erkc 2017-11-23 16:40

[quote]原帖由 [i]l-wing[/i] 於 2017-11-23 01:00 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=471319704&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
君子惡居下流,天下之惡皆歸焉,是所謂一沉百踩,因為打輸所以一切都是錯,太草率。當時無論蒙古還是南宋的精英們都清楚,金滅後即將上演蒙宋戰爭,是毫無懸念之事,至於用哪個事件作藉口,並不重要,也並不難,更 ... [/quote]

基本上你口中的"精英們"就是造成宋蒙戰爭的禍首,事實上當時宋的兵部尚書是反對入洛的
原因很簡單宋軍缺馬導致機動和補給能力低下而河南亦久經戰亂已經無糧可徵,再加上如果"踞關守河"的話宋沒有足夠的兵力去達成目標(也是因為缺乏機動力導致防線愈長所需的兵力愈多)
另外宋內部經濟方面已經要面對通貨膨脹的問題,這時亂啟戰端軍費自然會升而為了應付軍費開支結果就跑去發行新幣讓本身通貨膨脹問題更為嚴重

基本上主動跑去攻根本是自己找死,單是軍事上宋軍本身就缺乏進攻能力;更別說本身宋自己還有經濟重整的工作要處理而根本不合適再花一大筆錢出兵
同時以蒙古的立場來說他們滅金後其實也要時間去穩固當地的統治所以不致於你口中所說的"即將上演",甚至蒙古當時還有第二次西征要進行

taikongbaby 2017-11-23 18:35

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2017-11-22 02:36 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=471266655&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


基本上金亡後宋和蒙古就已經因為端平入洛而開戰,而且在金亡後蒙古就出兵朝鮮半島和進行第二次西征了
另外忽必烈繞道大理其實是和蒙哥攻釣魚城同時進行,簡單點說這能被理解成蒙哥和忽必烈各帶一路向南進軍

... [/quote]
我只是想說 , 由窩闊台後期至蒙哥登基前 , 蒙古並沒有大力組織南侵

l-wing 2017-11-24 00:57

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2017-11-23 04:40 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=471348004&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


基本上你口中的"精英們"就是造成宋蒙戰爭的禍首,事實上當時宋的兵部尚書是反對入洛的
原因很簡單宋軍缺馬導致機動和補給能力低下而河南亦久經戰亂已經無糧可徵,再加上如果"踞關守河"的話宋沒有足夠的兵力去達 ... [/quote]
有哪一場著名戰事是雙方都完全準備充分?有哪個位偉大將領未試過雖備戰不足卻大勝而歸?你這些馬後砲作為戰後得失分析固然有益,也是些比較大路的講法,但若一個統帥僅憑此就否定一場軍事行動,那一定是膚淺無能,畏首畏尾的庸才,況且,有些馬後砲事前宋朝根本不知,比如當時北方殘破程度遠超宋人想像。有些則不足以構成避戰的原因,比如無馬問題,宋兵以步制騎的事例很多,再如蒙伐金同時幾乎未停過西征,是否伐宋自然也不會受西征影響。

如端平入洛一類的軍事冒險,即使不100%正確,至少也值得去試,不應全盤否定,因當時已去到類似慈禧所言「戰亦亡,不戰亦亡」的地步,如果不出擊而亡,一千年後的我們會埋怨:滅金後,宋軍如果把握蒙軍主力北返避暑,河南真空的戰略機遇,將防線推進到黃河,收復故都開封,洛陽提振士氣,凝聚民心,動員備戰,發揮擅守的優勢同蒙軍夾河對峙,至少可捱多廿幾三十年,分分鐘不用亡。 。 。看吧,無論如何都有人反對,有人鬧。

l-wing 2017-11-24 01:20

[quote]原帖由 [i]taikongbaby[/i] 於 2017-11-23 06:35 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=471353846&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

我只是想說 , 由窩闊台後期至蒙哥登基前 , 蒙古並沒有大力組織南侵 [/quote]
雖規模不大,但與宋戰事也基本未停過,即使在乃馬真攝政時期,這也是為何我堅信,蒙為配合西征,一定會伐宋,而非如樓上所言擱置伐宋,否則容乜易被人抄後方,或在軟腹部插一刀?

[[i] 本帖最後由 l-wing 於 2017-11-24 01:26 AM 編輯 [/i]]

l-wing 2017-11-24 01:22

del

[[i] 本帖最後由 l-wing 於 2017-11-24 01:29 AM 編輯 [/i]]

erkc 2017-11-24 19:28

[quote]原帖由 [i]l-wing[/i] 於 2017-11-24 12:57 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=471368717&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
有哪一場著名戰事是雙方都完全準備充分?有哪個位偉大將領未試過雖備戰不足卻大勝而歸?你這些馬後砲作為戰後得失分析固然有益,也是些比較大路的講法,但若一個統帥僅憑此就否定一場軍事行動,那一定是膚淺無能, ... [/quote]

基本上無糧可徵這點不用馬後跑因為這是當時宋的兵部尚書反對入洛的理由之一,而且當時除了兵部尚書外反對入洛的官員很多都是先前支持滅金的
而且缺馬的問題對宋來說可不單是"缺乏騎兵"這麼簡單,當時整個後勤系統都是依賴畜力來負責物流的工作;缺馬也就是代表你缺乏運輸能力
這也就是為什麼宋軍會是"能守不能攻"的軍隊的原因,沒錯在戰場上宋也許能"以步制騎"但這單單是兩軍交鋒時能做到的極限並不能解決戰略上的缺陷
你缺乏運輸能力就代表你進軍必然的緩慢和部隊調度彈性必然的縮小;在戰略防守時這些問題還算不會有太嚴重的問題,但是進攻?你等著被機動力較強的對手搞死吧

作為統帥必先考慮的是後勤,這就是為什麼常言道"三軍未動糧草先行";你連自己部下食的問題都解決不了你要他們如何為你去作戰?
無視後勤硬要部隊去進攻無疑是從根本上叫他們去自殺,平平白白的作出無謂的損失
還去說"因為後勤問題而去否定一場軍事行動,那一定是膚淺無能,畏首畏尾的庸才",可見你連當統帥的資格也沒有

西西積叻

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erkc 2017-11-24 22:17

[quote]原帖由 [i]西西積叻[/i] 於 2017-11-24 08:02 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=471404973&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
當時南宋打金,可能係政治原因,理宗親政有心打場戰爭來增加個人威信,好似鄧小平打越南咁。 [/quote]

基本上聯蒙滅金還說得過去,畢竟對蒙古和宋來說都有各自的理由
問題是之後宋在和蒙古的戰後談判都沒完成的情況底下胡亂出兵根本是找死

西西積叻

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l-wing 2017-11-26 01:34

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2017-11-24 07:28 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=471403814&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


基本上無糧可徵這點不用馬後跑因為這是當時宋的兵部尚書反對入洛的理由之一,而且當時除了兵部尚書外反對入洛的官員很多都是先前支持滅金的
而且缺馬的問題對宋來說可不單是"缺乏騎兵"這麼簡單,當時整個後勤系 ... [/quote]
誰告訴你宋軍無視後勤?此戰負責後勤主要在淮河一帶,水陸並用,「自合肥部舟至京口支裝,涉湖而江,又溯湖而淮。。。抵壽春」,然後徵民伕行陸路,僅桐城即徵1.5萬人(《論保淮事宜疏》)。當然,學你馬後砲,事後看,宋準備仍不夠完美,但不受後勤困難的束縛,主動出擊的例子比比皆是,且不講普遍存在此例的遊牧民族,即使文明地區,也有漢尼拔,霍去病等,國共戰爭時,共軍三野奔襲千里進入大別山前,連整個後方都放棄。成功的大縱深作戰的統帥基本上都不會過分強調後勤困難,似你,一時後勤難,一時無馬,一時有合約,一時通貨膨脹。 。 。比遠者,有如賈似道,蒙軍一來就想方設法避戰,比近者,有如講股佬,只會事後諸葛亮。問題是,不出擊就不亡嗎?不端平入洛,今天的事後諸葛亮就不會呱呱嘈嗎?

erkc 2017-11-26 13:10

[quote]原帖由 [i]l-wing[/i] 於 2017-11-26 01:34 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=471460617&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
誰告訴你宋軍無視後勤?此戰負責後勤主要在淮河一帶,水陸並用,「自合肥部舟至京口支裝,涉湖而江,又溯湖而淮。。。抵壽春」,然後徵民伕行陸路,僅桐城即徵1.5萬人(《論保淮事宜疏》)。當然,學你馬後砲,事後 ... [/quote]

你拿出來的例子基本上都是沒放棄後勤,他們的後勤是採用直接在當地"徵收"的方法
至於遊牧民族本身就是"大後方"也跟著一起走,人家有這麼大的機動力才這麼強大
另外當你說什麼"僅桐城即徵1.5萬人"同時請你自己考慮一下"運輸成本"這東西

另外我可沒"一時後勤難,一時無馬,一時有合約,一時通貨膨脹"而是一直都同時認為這些因素都是導致入洛不合時宜的選擇
馬的問題基本上就是後勤問題,你看不出來是你功力不夠的問題
合約問題本身國與國之間就是先以外交手段解決不行才使用武力,滅金後蒙宋兩國都沒完成戰後談判宋就出兵根本就是自己找死
如果你覺得蒙古是蠻族不會和你文明的宋講道理?這是一種"大中國式的偏見";
蒙古滅花剌子模滅到人家滅國滅族就是因為花剌子模先殺了蒙古商隊然後再羞辱蒙古人派去要求調查事件的使節,這樣一搞當然佛都有火直接輾過去把人滅國滅族(鐵木真那時真的火大到連對金的戰事也暫緩拿一年多時間去準備輾花剌子模)

更甚的是從外交佈局上本身"聯蒙滅金"就是在逼得不己的情況下為了不惹火蒙古而作出的決定:
本身蒙金戰爭宋是採取觀望的態度只是後來金採"北失南補"的政策企圖以侵宋來補償北方的損失造成宋不得不作出反應
而即使像孟珙這些知道宋蒙之間的戰爭只是時間問題的人也是主張"不惹火蒙古盡量拖延開戰時間以備戰"
結果滅金後立即來個"端平入洛"不止代表自己單方面毀約還把之前的戰略和外交成果全部付諸流水

l-wing 2017-12-9 00:11

南宋覆滅是中國史上唯一一次真正亡於外力,從這點看,其實在劫難逃,硬要將端平入洛提升到可以扭轉歷史的地步,有些可笑,至於那個一時一樣,隨口啽的所謂合約,則更加無足輕重。

yin848 2017-12-11 00:01

晉朝五胡亂華不算嗎?

yin848 2017-12-11 00:02

[quote]原帖由 [i]l-wing[/i] 於 2017-12-9 12:11 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=472115780&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
南宋覆滅是中國史上唯一一次真正亡於外力,從這點看,其實在劫難逃,硬要將端平入洛提升到可以扭轉歷史的地步,有些可笑,至於那個一時一樣,隨口啽的所謂合約,則更加無足輕重。 [/quote]
晉朝五胡亂華不算亡於外族嗎?

l-wing 2017-12-11 01:00

[quote]原帖由 [i]yin848[/i] 於 2017-12-11 12:02 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=472207517&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

晉朝五胡亂華不算亡於外族嗎? [/quote]

晉亡於劉宋,然後宋齊梁陳,陳被隋收皮
如果30幾歲打柴的宇文邕可以活多十年,你的想法倒極有可能成真

yin848 2017-12-11 17:49

[quote]原帖由 [i]l-wing[/i] 於 2017-12-11 01:00 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=472209891&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


晉亡於劉宋,然後宋齊梁陳,陳被隋收皮
如果30幾歲打柴的宇文邕可以活多十年,你的想法倒極有可能成真 [/quote]

當時的北周漢化程度深不深?

l-wing 2017-12-12 00:55

[quote]原帖由 [i]yin848[/i] 於 2017-12-11 05:49 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=472242111&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


當時的北周漢化程度深不深? [/quote]
無乜研究
或者你去了解下關隴集團,可能比到答案你
感覺上,北周上承刻意漢化過的北魏,下有開國元勳均出自北周的隋唐,可見漢家影響力之深厚。另一方面,當時北方局勢險惡,突厥,高歡都處於盛時,過份漢化顯然不利於武功

l-wing 2017-12-12 00:58

應該北周承西魏,西魏承北魏。。。其實分別不大

yin848 2017-12-13 00:57

[quote]原帖由 [i]l-wing[/i] 於 2017-12-12 12:55 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=472260541&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

無乜研究
或者你去了解下關隴集團,可能比到答案你
感覺上,北周上承刻意漢化過的北魏,下有開國元勳均出自北周的隋唐,可見漢家影響力之深厚。另一方面,當時北方局勢險惡,突厥,高歡都處於盛時,過份漢化顯然 ... [/quote]
隋唐皇帝是否有鮮卑血統?

l-wing 2017-12-13 01:48

[quote]原帖由 [i]yin848[/i] 於 2017-12-13 12:57 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=472307541&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

隋唐皇帝是否有鮮卑血統? [/quote]鮮卑女因為母系,所以肯定有,即使不考慮政權因素,當時鮮卑妹等同於美女,有權有勢都以娶番個為榮,並不出奇。
坊間對這些很興趣,包括李白血統,但終究證明不了任何事

l-wing 2017-12-13 01:50

因為母系,所以肯定有,即使不考慮政權因素,當時鮮卑妹等同於美女,有權有勢都以娶番個為榮,並不出奇。
坊間對這些很興趣,包括李白血統,但終究證明不了任何事

西西積叻

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yin848 2017-12-24 01:06

[quote]原帖由 [i]西西積叻[/i] 於 2017-12-13 12:37 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=472323071&ptid=27072742][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


隋唐皇室肯定有胡人血統,唐高祖有二分一,太宗有四分一,樣子“狀貌類胡”,高宗更有八分一。李白可能係中亞人,即而加的哈蕯克果D中亞國家。 [/quote]
李白祖籍[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%99%87%E8%A5%BF%E9%83%A1]隴西[/url]成紀県(現在的[url=https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%98%E7%B2%9B%E7%9C%81]甘粛省[/url][url=https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E6%B0%B4%E5%B8%82]天水市[/url])
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