查看完整版本 : 邏輯是一台機器

LEXA 2006-11-15 01:15 PM

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-11-15 06:09 AM 發表


"生命並非純理性的存在" - 是指物理上的非理性存在, 還是思維上的非理性表述?

"運用邏輯解決非理性的問題會墮入二律背反" - 邏輯當然不會解決非理性的問題. 邏輯是用以否定物理上的非理性存在, 和顯示出那些是思維上的非理性表述.

非理性的問題不是用來解決(solve)的, 而是用來驅散(dissolve)的. 這是邏輯的能力而不是局限性. [/quote]
倒不如這樣
閣下嘗試說說對生命、意識思維和邏輯三者關係的見解吧。

否定物理上的非理性存在
顯示出那些是思維上的非理性表述
這叫做除魅。
驅散是點對了,
閣下是說邏輯用以驅散非理性之物吧,
這正是邏輯之可為所以存在局限性。
沒有人把能力本身斥為局限性,
沒有人主張以非理性置換理性,
沒有人認為一旦邏輯走到了盡頭就該被遺棄,
在下只是說邏輯不能獨斷獨行,
邏輯只是被動者。

lovinghsbc 2006-11-15 07:22 PM

回覆 #151 LEXA 的帖子

[color=Blue]可能我理解能力低, 真係唔明以下數句的意思:[/color]

閣下是說邏輯用以驅散非理性之物吧,
這正是邏輯之可為所以存在局限性。[color=Blue](為何可推理至此?)[/color]
沒有人把能力本身斥為局限性,[color=Blue] (那局限在那裏?)[/color]
沒有人主張以非理性置換理性,[color=Blue](可能不是你, 但哲學版中是有的)[/color]
沒有人認為一旦邏輯走到了盡頭就該被遺棄, [color=Blue](什麼是邏輯的盡頭?)[/color]
在下只是說邏輯不能獨斷獨行,[color=Blue] (是似人法麼? 可舉例說明什麼是獨斷獨行的邏輯嗎?)[/color]
邏輯只是被動者。[color=Blue](是似人法麼? 可舉例說明什麼是l被動的邏輯嗎?)[/color]

[[i] 本帖最後由 lovinghsbc 於 2006-11-15 07:31 PM 編輯 [/i]]

LEXA 2006-11-15 07:53 PM

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-11-15 07:22 PM 發表
可能我理解能力低, 真係唔明以下數句的意思:

閣下是說邏輯用以驅散非理性之物吧,
這正是邏輯之可為所以存在局限性。(為何可推理至此?)
沒有人把能力本身斥為局限性, (那局限在那裏?)
沒有人主張以非理性置 ... [/quote]
因為閣下說:
「非理性的問題不是用來解決(solve)的, 而是用來驅散(dissolve)的. 這是邏輯的能力而不是局限性.」

我想閣下想表達的意思是,「邏輯的能力不是用來解決(solve), 而是用來驅散(dissolve)非理性的問題」。不知在下的理解對否?

如果在下沒有誤會閣下的本意,
那麼在下的回覆是想表達:
閣下視邏輯為一種應用工具,
有特定的對象—理性事物。
如此,即表示邏輯在非理性事物范疇是失效的,
而在下由此至終並非否定邏輯的重要性和有效性,
只是嘗試論述邏輯。

漏了補充:關於「邏輯是被動者」,
在下既認為邏輯是工具,
按有輸入才有輸出這個運作機理,
所以引伸出「使用者、邏輯、對象」彼此的特定角色,
邏輯之於人是被動角色。

另外,在下認為「邏輯」總是附有屬性的;
這裡所講的是指,
正如不存在抽象的「人」,
只有「這樣的人」或「那樣的人」,
「邏輯」也是一個廣泛的抽象意義,
換個說法,某種邏輯只對應某種事物概念。

不知這個說法有沒有人同意?

[[i] 本帖最後由 LEXA 於 2006-11-15 08:06 PM 編輯 [/i]]

kuala 2006-11-15 09:16 PM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-15 02:25 AM 發表


那麼以此現象對照daircs2005所言
「對時間和空間的感覺,就是屬先天存有」,
可以得出甚麼結論或引伸觀點? [/quote]

結論是人類對時空的感覺並不是與生俱來。

我們習慣了以語言為基礎的思維,很難想像其他的思維方式。當人類發展出語言,無疑有重大得益,但我們的腦袋付出了甚麼代價呢?很多被認為智商低的人,為甚麽往往有繪畫天份呢?被語言壟斷了腦袋,對我們認知這個世界有甚麼影響呢?

kuala 2006-11-15 09:27 PM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-15 07:53 PM 發表

因為閣下說:
「非理性的問題不是用來解決(solve)的, 而是用來驅散(dissolve)的. 這是邏輯的能力而不是局限性.」

我想閣下想表達的意思是,「邏輯的能力不是用來解決(solve), 而是用來驅散(dissolve)非理性 ... [/quote]

我認為哲學討論應盡量避免不精確的詞彙。

[[i] 本帖最後由 kuala 於 2006-11-15 09:49 PM 編輯 [/i]]

kuala 2006-11-15 09:39 PM

[quote]原帖由 [i]niff[/i] 於 2006-11-15 09:35 PM 發表



但係冇左語言呢種工具,人又可唔可以思考呢?
如果可以,咁同我地認為"思考"的定義,可能唔合符 [/quote]

那你認為"思考"的定義是甚麼呢?

kuala 2006-11-15 09:44 PM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-15 07:53 PM 發表

即表示邏輯在非理性事物范疇是失效的[/quote]

可否舉例說明?

niff 2006-11-15 09:49 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-15 09:39 PM 發表


那你認為"思考"的定義是甚麼呢? [/quote]


我只諗唔到唔用言語而可以思考既人 係點思考姐
例如假設有個部落,d人冇語言

kuala 2006-11-15 09:51 PM

[quote]原帖由 [i]niff[/i] 於 2006-11-15 09:49 PM 發表



我只諗唔到唔用言語而可以思考既人 係點思考姐
例如假設有個部落,d人冇語言 [/quote]


正如我在前面說過:

我們習慣了以語言為基礎的思維,很難想像其他的思維方式。

niff 2006-11-15 09:57 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-15 09:51 PM 發表



正如我在前面說過:

我們習慣了以語言為基礎的思維,很難想像其他的思維方式。 [/quote]



呢個情況有d似係人發展了知識
但又被知識限制左自己既思維

kuala 2006-11-15 10:17 PM

[quote]原帖由 [i]niff[/i] 於 2006-11-15 09:57 PM 發表




呢個情況有d似係人發展了知識
但又被知識限制左自己既思維 [/quote]

所以我不大信任自己的腦袋。

注釋:我認為我們不大可能通過自己的腦袋獲得絕對真理(absolute truth)。

kuala 2006-11-15 10:24 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-15 10:17 PM 發表


所以我不大信任自己的腦袋。

注釋:我認為我們不大可能通過自己的腦袋獲得絕對真理(absolute truth)。 [/quote]

思考題: #161本身又是不是絕對真理(absolute truth)呢?

daircs2005 2006-11-15 10:30 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-15 09:16 PM 發表


結論是人類對時空的感覺並不是與生俱來。

我們習慣了以語言為基礎的思維,很難想像其他的思維方式。當人類發展出語言,無疑有重大得益,但我們的腦袋付出了甚麼代價呢?很多被認為智商低的人,為甚麽 ... [/quote]
結論?你的推論在何處,某種科學上的左右腦的影射間接觀察,在科學版或會成立,在哲學上,結論太早了

石頭有重量,所有的石頭都有重量,[所有]的這種同相感覺由何而來,你經驗了所有嗎?這就是康德對時空的批論,即先天的理性範圍,感性概念是逐個依據觀察而經驗,但這些概念如何能聯結並擴展,就是人先天的時空背景觀念下達成,沒有時空的先天理性,概念無法聯結,你也無法形成共相,幾何學概念如何得以發展,是依據感官經驗嗎?現實中的自然經驗,能不能找到各種純圓形和三角形,這些幾何學上甚至數學上的,也不是經過圖像思維的訓練便能得到這樣的結果,依據康德的解說,這便是人先天的時空背景理性思維,而非視覺和觸覺的感性思維。

觀察一個石頭,去掉它所有的感官經驗,包括顏色、性質、大小,、形狀,這些圖像和觸覺的輸入,剩下這個石頭所佔的時空,卻是不依感官經驗,而是石頭先驗的背景存在。甚至一件事物的幾化,沒有時空這種先驗感覺將每個觀察結合,你將失去對事件由過去到將來的立體思維整合,並且超越你的所謂左右腦分析,以spatial temporal reasoning 之類的圖像思維經驗感性,便可以結束時空是先驗的爭論,太草率了吧。

daircs2005 2006-11-15 10:34 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-15 09:51 PM 發表



正如我在前面說過:

我們習慣了以語言為基礎的思維,很難想像其他的思維方式。 [/quote]
圖像,也是語言符號的一種,你大概錯誤以為哲學上的語言,只是ABC?

daircs2005 2006-11-15 10:35 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-15 10:24 PM 發表


思考題: #161本身又是不是絕對真理(absolute truth)呢? [/quote]
絕對真理是甚麼?

daircs2005 2006-11-15 10:38 PM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-15 07:53 PM 發表

另外,在下認為「邏輯」總是附有屬性的;
這裡所講的是指,
正如不存在抽象的「人」,
只有「這樣的人」或「那樣的人」,
「邏輯」也是一個廣泛的抽象意義,
換個說法,某種邏輯只對應某種事物概念。

不知這個說法有沒有人同意?
[/quote]

你如果由存在主義或現象學的觀點來看,「這樣的人」或「那樣的人」是屬無名氏,即依據別人觀念而活的人,除此外,還有存在主義鼓勵找到自已的本體。

關於邏輯的定義,我同意。

kuala 2006-11-15 11:03 PM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-15 10:30 PM 發表

結論?你的推論在何處,某種科學上的左右腦的影射間接觀察,在科學版或會成立,在哲學上,結論太早了

石頭有重量,所有的石頭都有重量,的這種同相感覺由何而來,你經驗了所有嗎?這就是康德對時空的批論,即 ... [/quote]

剛好相反,康德的時空觀認為時空是人類為了去理解這個世界而創造的概念。康德的時空觀從來沒說過人類對時空的感覺是與生俱來的。你是否錯誤理解了康德的時空觀?

daircs2005 2006-11-15 11:11 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-15 11:03 PM 發表


剛好相反,[color=Red]康德的時空觀認為時空是人類為了去理解這個世界而[size=2]創造[/size]的概念[/color]。康德的時空觀從來沒說過人類對時空的感覺是與生俱來的。你是否錯誤理解了康德的時空觀? [/quote]

;P;P

先驗是甚麼?

康德[純粹理性批判]

第一章第一部份[先驗感性論]第一節[空間]
[空間不是什麼從外部經驗中抽引出來的經驗性的概念]

第二節[時間]

[時間不是什麼從外部經驗中抽引出來的經驗性的概念,因為,如果不是有時間表象先天地基礎,同時和相繼甚至都不會進人到知覺來]

[b]連康德都可胡亂解釋,嚇死人:L[/b]

[[i] 本帖最後由 daircs2005 於 2006-11-15 11:36 PM 編輯 [/i]]

LEXA 2006-11-15 11:32 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-15 09:27 PM 發表


我認為哲學討論應盡量避免不精確的詞彙。 [/quote]
對,否則會增加了趣味。:D

LEXA 2006-11-15 11:37 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-15 09:44 PM 發表


可否舉例說明? [/quote]
勉強一點的例子是數學上的無理數概念。
這個可以嗎?

LEXA 2006-11-15 11:42 PM

[quote]原帖由 [i]niff[/i] 於 2006-11-15 09:49 PM 發表



我只諗唔到唔用言語而可以思考既人 係點思考姐
例如假設有個部落,d人冇語言 [/quote]
閣下示範了如何把溝通等同於思考。

LEXA 2006-11-15 11:56 PM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-15 10:34 PM 發表

圖像,也是語言符號的一種,你大概錯誤以為哲學上的語言,只是ABC? [/quote]
依靠五官接收的訊息是人腦處理的最基本資料,
比起語言/文字符號已經可靠很多了,
你提出「把圖象歸為語言符號」的作法,
跟我和kuala所講述的關鍵差異,
在於你把作為溝通應用的圖象概括了官感上的意義。

LEXA 2006-11-16 12:02 AM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-15 11:11 PM 發表


;P;P

先驗是甚麼?

康德

第一章第一部份第一節


第二節

為,如果不是有時間表象先天地基礎,同時和相繼甚至都不會進人到知覺來]

連康德都可胡亂解釋,嚇死人:L [/quote]
有原文嗎?我有興趣。

daircs2005 2006-11-16 12:05 AM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-15 11:56 PM 發表

依靠五官接收的訊息是人腦處理的最基本資料,
比起語言/文字符號已經可靠很多了,
你提出「把圖象歸為語言符號」的作法,
跟我和kuala所講述的關鍵差異,
在於你把作為溝通應用的圖象概括了官感上的意義。 [/quote]
我想的是,凡是人以作表達概念的符號,以把抽象化為溝通和表述的,都為之語言符號,包括了圖像和任何圖騰

daircs2005 2006-11-16 12:06 AM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-16 12:02 AM 發表

有原文嗎?我有興趣。 [/quote]
你去書局吧,我沒有耐性去網上找。

LEXA 2006-11-16 12:15 AM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-16 12:05 AM 發表

我想的是,凡是人以作表達概念的符號,以把抽象化為溝通和表述的,都為之語言符號,包括了圖像和任何圖騰 [/quote]
我就是說嘛,
當你撇除掉「表達」這個動機,
思考就不會淪為溝通的輔助。

LEXA 2006-11-16 12:16 AM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-16 12:06 AM 發表

你去書局吧,我沒有耐性去網上找。 [/quote]
我也沒有耐性去書局找啊~;P

LEXA 2006-11-16 12:40 AM

[quote]原帖由 [i]niff[/i] 於 2006-11-15 09:57 PM 發表




呢個情況有d似係人發展了知識
但又被知識限制左自己既思維 [/quote]
同意。

daircs2005 2006-11-16 10:24 AM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-16 12:15 AM 發表

我就是說嘛,
當你撇除掉「表達」這個動機,
思考就不會淪為溝通的輔助。 [/quote]
重新開始,除了物自體和觀念群的經驗論外,一個超然物世界是否存在,即康德的綜合唯心唯物,人底意識也是知識的建構之一,邏輯是否只適用於物世界的恆常?

niff 2006-11-16 02:13 PM

我覺得現象本身都係有其根據
有特定的條件才會有特定的現象
所以某程度上是真實的
(或者狹義上)
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