查看完整版本 : 邏輯是一台機器

kuala 2006-11-16 08:50 PM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-15 11:11 PM 發表


;P;P

先驗是甚麼?

康德

第一章第一部份第一節


第二節

為,如果不是有時間表象先天地基礎,同時和相繼甚至都不會進人到知覺來][/quote]

在討論康德的時空觀前,先來一個著名的Brain in a Vat 思想實驗。

[img]http://www.nyu.edu/gsas/dept/philo/courses/mind/braininajar2.jpg[/img]

假若把一個全新的腦放在桶中養著,它會否獲得和我們一樣的時空感覺呢?

給你一天時間進行這個思想實驗,明天才討論康德的時空觀。


[quote]連康德都可胡亂解釋,嚇死人:L [/quote]

你這樣的態度真的嚇死人。若然學哲學令你崇拜權威,那不如不學。

kuala 2006-11-16 08:54 PM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-15 10:34 PM 發表

圖像,也是語言符號的一種,你大概錯誤以為哲學上的語言,只是ABC? [/quote]

我在「我們習慣了以語言為基礎的思維」一句中「語言」二字指verbal language。若你認為這二字用得不對,請問該用何詞?

[[i] 本帖最後由 kuala 於 2006-11-16 08:58 PM 編輯 [/i]]

kuala 2006-11-16 08:58 PM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-15 10:35 PM 發表

絕對真理是甚麼? [/quote]

請參看#60樓。

daircs2005 2006-11-16 11:07 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-16 08:50 PM 發表
你這樣的態度真的嚇死人。若然學哲學令你崇拜權威,那不如不學。
[/quote]

無意和你爭吵,你既然胡亂解釋康德哲學,被人踢爆後仍死撐說人崇拜權威,除了佩服外,實在找不到還有何討論必要。

討論不是求贏,實事求是,是錯是對與任何人無損失,何必計較,千萬莫信口胡吹。

AlbertEinstein 2006-11-17 12:06 AM

依我看逻辑只是一个 FORMULA 来欺骗头脑去相信一些事情。非理性的动西如感情是须要其它的 FORMULA 来欺骗头脑的。For example, love need time to develop some sweet memory, and this memory is the formula that could deceive our brain to love someone. We are like a computer, are programmed to process different task with different input formula. It is like function y = f(x) in math. Agree?

LEXA 2006-11-17 12:42 AM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-16 08:50 PM 發表


在討論康德的時空觀前,先來一個著名的Brain in a Vat 思想實驗。

[img]http://www.nyu.edu/gsas/dept/philo/courses/mind/braininajar2.jpg[/img]

假若把一個全新的腦放在桶中養著,它會否獲得和我們一樣的時空感 ... [/quote]
有一點可以肯定的—沒有感官資料輸入,沒有增長。

但始初態依然是未可知。

LEXA 2006-11-17 04:02 AM

你認為邏輯、感官、意志是否必須有一個物理載體?

daircs2005 2006-11-17 11:33 AM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-17 04:02 AM 發表
你認為邏輯、感官、意志是否必須有一個物理載體? [/quote]
那肯定是相對人才有效,無人,甚麼都不存在

pete_wyleung 2006-11-17 01:01 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-16 08:54 PM 發表


我在「我們習慣了以語言為基礎的思維」一句中「語言」二字指verbal language。若你認為這二字用得不對,請問該用何詞? [/quote]
[color=Purple]的確有少部份人習慣用圖像代替語言(verbal language) 作為基礎的思維.
[語言]作為廣意的解釋, 係一切符号,影像 (e.g. Body language),聲調或圖案, 作為對現實事物的代表,
在概念世界產生思維, 之後作為思考或表達的工具.[/color]

[[i] 本帖最後由 pete_wyleung 於 2006-11-17 01:02 PM 編輯 [/i]]

kuala 2006-11-18 12:32 AM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-17 12:42 AM 發表

有一點可以肯定的—沒有感官資料輸入,沒有增長。

但始初態依然是未可知。 [/quote]

可以參看一些罕見的病例。

有一個現象稱為behavioural blindness。這是指一些在幼年因病而令眼睛受損的人,成長後用手術修復了眼睛。但雖然硬件修好了,但行為有如盲人,.所以稱behavioural blindness。這情況在約一年後便會逐漸改善。在手術後初期,雖然眼睛「看」到了,但腦袋並沒有足夠的訓練處理視覺信息,不能把信息轉成對週圍空間的一個認識。只有在有足夠經驗後才會好轉。這說明了我們對空間的感覺並不是與生俱來。

kuala 2006-11-18 12:40 AM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-15 11:11 PM 發表


;P;P

先驗是甚麼?

康德

第一章第一部份第一節


第二節

為,如果不是有時間表象先天地基礎,同時和相繼甚至都不會進人到知覺來]

連康德都可胡亂解釋,嚇死人:L [/quote]

現在回到康德的討論。

康德「純粹理性批判」的英譯本Critique of Pure Reason 在Gutenberg ([url]www.gutenberg.org)[/url] 可以找到。英譯本會更接近原著。

全書的第一句便是:

[b]That all our knowledge begins with experience there can be no doubt.[/b]

這便是我在這討論裏一再强調的一切知識來自經驗。

在有關Transcendental Aesthetic (先驗感性論)的一段:

SS 9. General Remarks on Transcendental Aesthetic.

I. In order to prevent any misunderstanding, it will be requisite,
in the first place, to recapitulate, as clearly as possible, what
our opinion is with respect to the fundamental nature of our
sensuous cognition in general. We have intended, then, to say that
all our intuition is nothing but the representation of phenomena; that
the things which we intuite, are not in themselves the same as our
representations of them in intuition, nor are their relations in
themselves so constituted as they appear to us; [b][color=Red]and that if we take
away the subject, or even only the subjective constitution of our
senses in general, then not only the nature and relations of objects
in space and time, but even space and time themselves disappear; and
that these, as phenomena, cannot exist in themselves, but only in
us. [/color][/b]What may be the nature of objects considered as things in
themselves and without reference to the receptivity of our sensibility
is quite unknown to us. We know nothing more than our mode of
perceiving them, which is peculiar to us, and which, though not of
necessity pertaining to every animated being, is so to the whole human
race. With this alone we have to do. [b][color=Red]Space and time are the pure forms
thereof; sensation the matter. The former alone can we cognize a
priori, that is, antecedent to all actual perception[/color][/b]; and for this
reason such cognition is called pure intuition. The latter is that
in our cognition which is called cognition a posteriori, that is,
empirical intuition. The former appertain absolutely and necessarily
to our sensibility, of whatsoever kind our sensations may be; the
latter may be of very diversified character. Supposing that we
should carry our empirical intuition even to the very highest degree
of clearness, we should not thereby advance one step nearer to a
knowledge of the constitution of objects as things in themselves.
For we could only, at best, arrive at a complete cognition of our
own mode of intuition, that is of our sensibility, and this always
under the conditions originally attaching to the subject, namely,
the conditions of space and time; while the question: "What are
objects considered as things in themselves?" remains unanswerable even
after the most thorough examination of the phenomenal world.

這裏清楚指出時空皆存在於我們的腦中。若主體(subject)沒有了,時空也會消失。這便是先前我說了一句「康德的時空觀認為時空是人類為了去理解這個世界而創造的概念」的意思。

至於甚麼是「先驗」,從上文可見,所指的是一種與生俱來的能力(a priori intuition)。因為若一切知識源於經驗,那麼就必需解答一個問題 – 在獲得任何知識之前,如何獲得吸取經驗的能力? 因經驗必需來自人和時空的交往,所以人必需有一種與生俱來理解時空的能力,為之「先驗」。

從behavioural blindness 這個現象看到,人的確有與生俱來理解時空的能力,但這能力不能等同於與生俱來對時空的感覺。因為behavioural blindness指出人並沒有與生俱來對空間的感覺。

與生俱來理解時空的能力從何而來?康德並沒有探討。有興趣也可以思考一下。


跟著看看下面兩段:

1. Space is not a conception which has been derived from outward
experiences. For, in order that certain sensations may relate to
something without me (that is, to something which occupies a different
part of space from that in which I am); in like manner, [b][color=Red]in order
that I may represent them not merely as without, of, and near to
each other, but also in separate places,[/color][/b] the representation of space
must already exist as a foundation. Consequently, the representation
of space cannot be borrowed from the relations of external phenomena
through experience; but, on the contrary, this external experience
is itself only possible through the said antecedent representation.


1. Time is not an empirical conception. For neither coexistence
nor succession would be perceived by us, if the representation of time
did not exist as a foundation a priori. [b][color=Red]Without this presupposition
we could not represent to ourselves that things exist together at one
and the same time, or at different times[/color][/b], that is, contemporaneously,
or in succession.

雖然每段第一句說時/空並非來自經驗,但若仔細閱讀全段,所指的是分辨物件佔據不同地方的能力和分辨事情先後的能力。這樣的理解才符合前面先驗感性論的一段。

不過若康德番生說這樣的理解不對,倒有興趣和他討論一下behavioural blindness 這個現像。

kuala 2006-11-18 12:45 AM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-16 11:07 PM 發表


無意和你爭吵,你既然[color=Red]胡亂[/color]解釋康德哲學,被人踢爆後仍死撐說人崇拜權威,除了佩服外,實在找不到還有何討論必要。

討論不是求贏,實事求是,是錯是對與任何人無損失,何必計較,千萬莫信口胡吹。 [/quote]

以相同的語氣回你,便受不了?

本來你不同意我對康德的理解沒有甚麼大不了,上來也是為了討論。但你不應把不同的意見形容為「胡亂」解釋。除了康德,誰可以說別人「胡亂」解釋康德?

你對我無禮在先,我對你也不必客氣。

bluesix 2006-11-18 12:46 AM

哇, 傾傾下傾到咁多野出來, 真係進展神速

我skip左好多野無睇...:smile_27:

kuala 2006-11-18 12:47 AM

[quote]原帖由 [i]pete_wyleung[/i] 於 2006-11-17 01:01 PM 發表

的確有少部份人習慣用圖像代替語言(verbal language) 作為基礎的思維.
作為廣意的解釋, 係一切符号,影像 (e.g. Body language),聲調或圖案, 作為對現實事物的代表,
在概念世界產生思維, 之後作為思考或 ... [/quote]

你說的我明白,但我的問題是若我在「我們習慣了以語言為基礎的思維」一句中「語言」這二字用得不對,該用何詞。

bluesix 2006-11-18 12:47 AM

越多越好, 遲d有排睇~~~~~ ha

LEXA 2006-11-18 01:00 AM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-18 12:32 AM 發表


可以參看一些罕見的病例。

有一個現象稱為behavioural blindness。這是指一些在幼年因病而令眼睛受損的人,成長後用手術修復了眼睛。但雖然硬件修好了,但行為有如盲人,.所以稱behavioural blindness。這 ... [/quote]
原來如此。

時空是客體的呈現條件,
主體通過感官去認識,
進而分析形成知識觀念,
客體之殊相生成主體之共相。

LEXA 2006-11-18 01:05 AM

回覆 #191 kuala 的帖子

[quote]從behavioural blindness 這個現象看到,人的確有與生俱來理解時空的能力,但這能力不能等同於與生俱來對時空的感覺。因為behavioural blindness指出人並沒有與生俱來對空間的感覺。[/quote]
同意你的論點。

時空只相對於主體存在。
當「我」成為主體,
「我」的身體也成為構成客體世界的時空之一,
「我」才能夠對自己的身體有所認識。

[[i] 本帖最後由 LEXA 於 2006-11-18 01:15 AM 編輯 [/i]]

daircs2005 2006-11-18 01:56 AM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-18 12:40 AM 發表


現在回到康德的討論。

康德「純粹理性批判」的英譯本Critique of Pure Reason 在Gutenberg ([url]www.gutenberg.org)[/url] 可以找到。英譯本會更接近原著。

全書的第一句便是:

That all our knowledge begins  ... [/quote]


原著是德文版[Kritik der reinen Vernunft),中、英都不過是釋本

最重要的是理解,由你從網站上找來這段文字,可見你雖惡補整晚,但由頭到尾,你仍是錯誤理解康德哲學,而且連康德的基本哲學大綱都未曾瞭解,抓了其中一兩句話就以為康德是經驗論者,更顯你的無知。

為了幫助你深入瞭解康德,我可以給你說說康德的學術背景,你便會知自已誤解在何處。康德前,英國經驗論橫行,強調一切知識均來自經驗,到了休姆,更完全否認了人作為認知本體,由而再產生懷疑論,甚至發生人對知識基礎的可靠性懷疑。在這種背景下,康德才產生反思,打破經驗論者的迷惘,為知識提供一個對象。

純粹理性批判整本書,就是在為經驗感性和先天理性劃界線,並提出分辯的方法論,如果你不瞭解這點,匆忙讀一兩段,看到[That all our knowledge begins with experience there can be no doubt.]這句,康德說明知識均來自經驗,而不去瞭解康德整體宗旨,知識也必然有先天理性包括時空觀的話,就以為康德是經驗論者,甚至說出甚麼「康德的時空觀認為時空是人類為了去理解這個世界而創造的概念」,對讀過康德的人來言,你只是在說笑話。

整本書,就是講這種康德稱為純粹的(rein),知識部份成素並非全源於經驗,而是源於先天的理性。

康德說:[That all our knowledge begins with experience there can be no doubt],便是要解釋,存在於我們的經驗知識中的先天知識只是用來作為感覺底表象提供一個網絡,知識沒有經驗是無法存在,這是不容懷疑的,但知識必要有先天時空理性背景為網絡,才能產生共相,否則同時這個概念都無濟法進入人的思緒來。

不要讀一段就理解這段,花多點時間,完全理解整本書所指和整本書大綱,再來討論,否則你只是不斷獻醜和在這裡搞笑而已呀:L

有興趣的,可以再上網找找,相信分析康德哲學的資料多如銀河,卻並無一人像你般認為,時空是人類為了去理解這個世界而創造的概念,康德說理性是先天便存在。

而最好笑的是,你自已又承認時空是與生俱來的能力,也明白先驗的意義,卻又死撐是人創造的概念,當真莫名奇妙。

[quote]至於甚麼是「先驗」,從上文可見,所指的是一種與生俱來的能力(a priori intuition)。因為若一切知識源於經驗,那麼就必需解答一個問題 – 在獲得任何知識之前,如何獲得吸取經驗的能力? 因經驗必需來自人和時空的交往,所以人必需有一種與生俱來理解時空的能力,為之「先驗」。[/quote]

轉貼一大段文定的你,只讓我看到,你理解錯誤了,而表達時連自已也混淆了,想清楚,再說。縱然你再轉貼更多,紅字更多,除了騙自已和不懂的人外,騙得了誰?

有興趣的話,我可再講多點,康德如何為反擊經驗論,而才產生他整套純粹理性的學術背景,好嗎

daircs2005 2006-11-18 02:00 AM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-18 12:45 AM 發表


以相同的語氣回你,便受不了?

本來你不同意我對康德的理解沒有甚麼大不了,上來也是為了討論。但你不應把不同的意見形容為「胡亂」解釋。除了康德,誰可以說別人「胡亂」解釋康德?

你對我無禮在先,我對 ... [/quote]

哦,反擊不要緊,也要根據事實,當然我不能誇言完全瞭解康德,但他基本的宗旨,也不會像你般完全弄相反。

daircs2005 2006-11-18 02:08 AM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-15 11:03 PM 發表

剛好相反,[color=Red]康德的時空觀認為時空是人類為了去理解這個世界而創造的概念。[b]康德的時空觀從來沒說過人類對時空的感覺是與生俱來的。你是否錯誤理解了康德的時空觀[/b]?[/color]
[/quote]


[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-18 12:40 AM 發表
至於甚麼是「先驗」,從上文可見,所指的是一種與生俱來的能力(a priori intuition)。因為若一切知識源於經驗,那麼就必需解答一個問題 – 在獲得任何知識之前,如何獲得吸取經驗的能力? 因經驗必需來自人和時空的交往,[b][color=Red]所以人必需有一種與生俱來理解時空的能力,為之「先驗」。 [/color][/b][/quote]

不知我有冇眼花,大堆文字中,竟發現同一人對康德有兩套解釋;P

LEXA 2006-11-18 02:10 AM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-18 02:08 AM 發表





不知我有冇眼花,大堆文字中,竟發現同一人對康德有兩套解釋;P [/quote]
理解能力和先驗感覺是兩回事啊...

daircs2005 2006-11-18 02:16 AM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-18 02:10 AM 發表

理解能力和先驗感覺是兩回事啊... [/quote]

你想說先驗感性吧,康德所言時空是正在先驗感性條件下哦。

LEXA 2006-11-18 02:21 AM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-18 02:16 AM 發表


你想說先驗感性吧,康德所言時空是正在先驗感性條件下哦。 [/quote]
不,kuala是指出人雖然沒有預設好的時空認知,但人卻能夠通過經驗去理解和感受時空,那是因為人擁有預設好的理解思辨能力。

daircs2005 2006-11-18 02:27 AM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-18 02:21 AM 發表

不,kuala是指出人雖然沒有預設好的時空認知,但人卻能夠通過經驗去理解和感受時空,那是因為人擁有預設好的理解思辨能力。 [/quote]


你所言的理解思辯,是康德所表達的知性及其構造原則,跟時空先驗感性是兩碼子範疇。

LEXA 2006-11-18 02:51 AM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-18 02:27 AM 發表



你所言的理解思辯,是康德所表達的知性及其構造原則,跟時空先驗感性是兩碼子範疇。 [/quote]
就說是兩個範疇嘛。
人之初,未運用感官去提取客體殊相前,沒有這些資料;
當主體上昇,開始接觸世界,並獲得這些知識後,
著手分析工作,並從這些知識中生成對時空的觀念(一套合理的現象)。
就比如喝水;
起初人沒有水是水的觀念,只知道要喝,
喝下去之後才通過感官,
生成對水是甚麼味道、甚麼口感的觀念。
喝水和官能感應是預設有的能力,
而對水的認識和接觸經驗是通過那些能力而得到的。
不知我有沒有理解錯誤?一切都是詮釋啊~:smile_27:

佛頭你溫柔點喇~:$

daircs2005 2006-11-18 02:58 AM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-18 02:51 AM 發表

就說是兩個範疇嘛。
[color=Red]人之初,未運用感官去提取客體殊相前[/color],沒有這些資料;
當主體上昇,開始接觸世界,並獲得這些知識後,
著手分析工作,並從這些知識中生成對時空的觀念(一套合理的現象)。

起 ... [/quote]

還是經驗認知論,這大概不是康德解釋吧?

我很溫柔呀,你想我點:$

LEXA 2006-11-18 03:10 AM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-18 02:58 AM 發表


還是經驗認知論,這大概不是康德解釋吧?

我很溫柔呀,你想我點:$ [/quote]
我就唔知康德解釋過乜,
但係佢係冇解釋過定係否定過,
呢個先係爭拗問題。

我想你......:smile_47:




溫柔D囉,冇咩特別...:L

daircs2005 2006-11-18 03:39 AM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-18 03:10 AM 發表

我就唔知康德解釋過乜,
但係佢係冇解釋過定係否定過,
呢個先係爭拗問題。

我想你......:smile_47:




溫柔D囉,冇咩特別...:L [/quote]




[color=Blue]唔知你真唔知定假唔知:L,我講你又唔信,冇耐性同你兩人輪流慢講,隨便由網上找來大堆其他對康德分析,其他網友可自行評解算了,再講落去認真傷神浪費時間[/color]



[url]http://www.lib.ntnu.edu.tw/Art/exhibition/950929/950929word.htm[/url]
哲學家康德(Kant Emmanuel 1724-1804)曾說:「人所以感覺到時、空的存在是與生俱來的,並非後天的培養與經驗。」

[url]http://www.cnic.org/index.php?title=%E4%BC%8A%E6%9B%BC%E5%8A%AA%E5%B0%94%C2%B7%E5%BA%B7%E5%BE%B7&variant=zh-tw[/url]
伊曼努爾·康德(Immanuel Kant,1724年4月22日—1804年2月12日),啟蒙運動時期最重要的思想家之一,德國古典哲學創始人。
康德哲學理論的基本是——認為,將經驗轉化為知識的理性(即“範疇”)是人與生俱來的,沒有先天的範疇我們就無法理解世界。他的這個理論結合了英國經驗主義與大陸的理性主義。

[url]http://210.240.193.70/xency/Content.asp?ID=57271[/url]
在康德看來﹐科學知識應該是既能增加新東西又具有普遍必然性的知識﹐而一切知識又都必須表現為判斷。能給人們新東西的判斷是綜合判斷﹐能給人們普遍必然性知識的判斷是分析判斷(見分析判斷與綜合判斷)。後天綜合判斷雖有新東西﹐但沒有普遍必然性﹔先天份析判斷雖有普遍必然性﹐但沒有新東西。只有把綜合判斷與先天判斷聯合起來﹐形成先天綜合判斷﹐才有科學知識。


[url]http://night.ntcc.fju.edu.tw/edu/master/class05/931_c05_04.doc[/url]
康德《純粹理性批判》,知識論在哲學領域中之地位更加重要。 ... 理性主義:主張人理性的認知能力是與生俱來,不但可認識自. 然界的事物,而且可以認識超自然界的事物

[url]http://hk.knowledge.yahoo.com/question/?qid=7006050900569[/url]
理性則是天賦的。人類通過範疇的框架來獲得外界的經驗,沒有範疇就無法感知世界。



[color=Blue]我好溫柔,但冇你咁好氣:$[/color]

pete_wyleung 2006-11-18 04:34 AM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-18 12:47 AM 發表


你說的我明白,但我的問題是若我在「我們習慣了以語言為基礎的思維」一句中「語言」這二字用得不對,該用何詞。 [/quote]
[color=Purple]正如我之前所講, 有少部份人習慣用圖像代替語言(verbal language) 作為基礎的思維.
如果你將「語言」這二字睇成陝義的verbal language,
你的論點「我們習慣了以語言為基礎的思維」本身就出現問題.

「語言」這二字並不是用得不對,只係你將其睇成單單的verbal language 係過於陝窄.[/color]

pete_wyleung 2006-11-18 04:46 AM

[color=Purple]睇到嚟lee到, 真係唔知道各位講到邊到,
只怪小弟才疏學淺.

不如各位前輩做個結案陳詞, 歸納自己的睇法,重點,
等大家可以清楚各位立場.
方便加入討論.
[/color]
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