查看完整版本 : 邏輯是一台機器

kuala 2006-11-18 11:50 AM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-18 01:56 AM 發表

原著是德文版[Kritik der reinen Vernunft),中、英都不過是釋本

[/quote]

你是否知道英語和德語在語言學上的關系?

[quote]
最重要的是理解,由你從網站上找來這段文字,可見你雖惡補整晚,但由頭到尾,你仍是錯誤理解康德哲學,而且連康德的基本哲學大綱都未曾瞭解,抓了其中一兩句話就以為康德是經驗論者,更顯你的無知。

為了幫助你深入瞭解康德,我可以給你說說康德的學術背景,你便會知自已誤解在何處。康德前,英國經驗論橫行,強調一切知識均來自經驗,到了休姆,更完全否認了人作為認知本體,由而再產生懷疑論,甚至發生人對知識基礎的可靠性懷疑。在這種背景下,康德才產生反思,打破經驗論者的迷惘,為知識提供一個對象。

純粹理性批判整本書,就是在為經驗感性和先天理性劃界線,並提出分辯的方法論,如果你不瞭解這點,匆忙讀一兩段,看到[That all our knowledge begins with experience there can be no doubt.]這句,康德說明知識均來自經驗,而不去瞭解康德整體宗旨,知識也必然有先天理性包括時空觀的話,就以為康德是經驗論者,甚至說出甚麼「康德的時空觀認為時空是人類為了去理解這個世界而創造的概念」,對讀過康德的人來言,你只是在說笑話。

整本書,就是講這種康德稱為純粹的(rein),知識部份成素並非全源於經驗,而是源於先天的理性。

康德說:[That all our knowledge begins with experience there can be no doubt],便是要解釋,存在於我們的經驗知識中的先天知識只是用來作為感覺底表象提供一個網絡,知識沒有經驗是無法存在,這是不容懷疑的,但知識必要有先天時空理性背景為網絡,才能產生共相,否則同時這個概念都無濟法進入人的思緒來。

不要讀一段就理解這段,花多點時間,完全理解整本書所指和整本書大綱,再來討論,否則你只是不斷獻醜和在這裡搞笑而已呀

有興趣的,可以再上網找找,相信分析康德哲學的資料多如銀河,卻並無一人像你般認為,時空是人類為了去理解這個世界而創造的概念,康德說理性是先天便存在。

....

轉貼一大段文定的你,只讓我看到,你理解錯誤了,而表達時連自已也混淆了,想清楚,再說。縱然你再轉貼更多,紅字更多,除了騙自已和不懂的人外,騙得了誰?

[/quote]

你不同意我的看法沒有甚麽問題,我上來也不是為說服他人。但你把不同的意見說成騙人/獻醜,你學的甚麼哲學也是白學了。

對康德有不同的看法大有人在,是否全部都是騙子?

「時空是人類為了去理解這個世界而創造的概念」這句表達人對時空的概念只存在於人腦中。這個基本的看法,你說我是第一人,未免太抬舉我了。對康德太不公平了。

我再說一次我對康德的看法: 康德認為人必需擁有與生俱來認知時空的能力。
(Kant suggested that we must possess a priori intuition of space/time)

若你認為你對康德的見解才是對的,那麼很簡單,康德錯了。

[quote]
有興趣的話,我可再講多點,康德如何為反擊經驗論,而才產生他整套純粹理性的學術背景,好嗎
[/quote]

自由討論,喜歡說甚麼便說甚麼。何必問人?除非你想說服別人?

kuala 2006-11-18 11:51 AM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-18 02:08 AM 發表

不知我有冇眼花,大堆文字中,竟發現同一人對康德有兩套解釋;P [/quote]

你需要的不是哲學,而是一本中學的閱讀理解。

kuala 2006-11-18 11:54 AM

[quote]原帖由 [i]pete_wyleung[/i] 於 2006-11-18 04:34 AM 發表

正如我之前所講, 有少部份人習慣用圖像代替語言(verbal language) 作為基礎的思維.
如果你將「語言」這二字睇成陝義的verbal language,
你的論點「我們習慣了以語言為基礎的思維」本身就出現問題.

「語言」 ... [/quote]

若然我在那句中的用法沒有問題,那你怎判斷我對「語言」二字的定義過於狹義?

daircs2005 2006-11-18 01:27 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 [color=Red]2006-11-15 11:03 PM [/color]發表
剛好相反,康德的時空觀認為時空是人類為了去理解這個世界而創造的概念。[color=Red]康德的時空觀從來沒說過人類對時空的感覺是與生俱來的[/color]。你是否錯誤理解了康德的時空觀? [/quote]


[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 [color=Red]2006-11-18 11:50 AM [/color]發表
我再說一次我對康德的看法: [color=Red]康德認為人必需擁有與生俱來認知時空的能力。[/color]
(Kant suggested that we must possess a priori intuition of space/time) [/quote]

無所謂啦,由你最初的觀點,到今日重新看法,縱然字眼從感覺偷換成能力,但起碼我也同意你最新演釋了,雖然你不承認改變,不過,最重要是對康德哲學的基本宗旨不要犯錯,也不要誤導他人。

過程中的面子,有何重要,也無需去死撐與生俱來的感覺和與生俱來的能力在字眼上有何分別,再撐,則是詭辯了。

我何必要說服人,我才懶得花時間去說,管我鬼事,你既然不想聽康德學術背景就算,你估我好得閒呀~

daircs2005 2006-11-18 01:28 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-18 11:51 AM 發表


你需要的不是哲學,而是一本中學的閱讀理解。 [/quote]

啊,這樣說能令你自已開心的,我就需要本小學閱讀理解又如何,OK:smile_15:

LEXA 2006-11-18 02:33 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-18 11:50 AM 發表


你是否知道英語和德語在語言學上的關系?



你不同意我的看法沒有甚麽問題,我上來也不是為說服他人。但你把不同的意見說成騙人/獻醜,你學的甚麼哲學也是白學了。

對康德有不同的看法大有人在, ... [/quote]
簡單點說,我#203的理解是否接近於你的文本觀點?

hk1215 2006-11-18 03:28 PM

但係理性就係人類知識的起源,如果以知識論來講邏輯數理係最可靠的支持,放諸四海都可以正確的唯一哲學理論.

kuala 2006-11-18 05:45 PM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-18 01:27 PM 發表

無所謂啦,由你最初的⑥P意你最新演釋了,雖然你不承認改變,不過,最重要是對康德哲學的基本宗旨不要犯錯,也不要誤導他人。

過程中的面子,有何重要,也無需去死撐與生俱來的感覺和與生俱來的能力 ... [/quote]

不知為何你從那兩句說話看到我轉了呔。我一直盡力把能力和感覺的分別解釋清楚。引入Brain in a Vat 思想實驗也是為了強調兩者的分別。而Behavioural Blindness 則為兩者的分別提出有力的證據。這是我在這討論中的思路,從沒有改變。

[[i] 本帖最後由 kuala 於 2006-11-18 05:46 PM 編輯 [/i]]

kuala 2006-11-18 05:45 PM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-18 01:28 PM 發表


啊,這樣說能令你自已開心的,我就需要本小學閱讀理解又如何,OK:smile_15: [/quote]

今次我也同意,從#214看來,你需要的是小學閱讀理解,而不是中學閱讀理解。

kuala 2006-11-18 05:48 PM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-18 02:33 PM 發表

簡單點說,我#203的理解是否接近於你的文本觀點? [/quote]

90%同意。「預設好的理解思辨能力」這一句我覺得太強了。

有空也想談談一個康德沒有探討的問題 – 與生俱來的能力從何而來?

LEXA 2006-11-18 06:20 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-18 05:48 PM 發表


90%同意。「預設好的理解思辨能力」這一句我覺得太強了。

有空也想談談一個康德沒有探討的問題 – 與生俱來的能力從何而來? [/quote]
當看到你的推論時,在下已經有興趣轉去與生俱來的能力這個方向了。

pete_wyleung 2006-11-18 08:24 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-18 11:54 AM 發表


若然我在那句中的用法沒有問題,那你怎判斷我對「語言」二字的定義過於狹義? [/quote]
[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-16 08:54 PM 發表

我在「我們習慣了以語言為基礎的思維」一句中[color=Red]「語言」二字指verbal language[/color]。若你認為這二字用得不對,請問該用何詞? [/quote]
[color=Purple]下? 你真唔記得定假ar?
係你將「語言」定為verbal language ga wow~

「我們習慣了以語言為基礎的思維」一句中, 如果將「語言」定為verbal language 而己,
係過於狹義的定義.
[color=Red]因為有陪份人係用圖像取代[語言](verbal language ) 為基礎的思維.[/color]

[/color]

[[i] 本帖最後由 pete_wyleung 於 2006-11-18 08:35 PM 編輯 [/i]]

kuala 2006-11-18 10:21 PM

[quote]原帖由 [i]pete_wyleung[/i] 於 2006-11-18 08:24 PM 發表


下? 你真唔記得定假ar?
係你將「語言」[color=Red]定為[/color]verbal language ga wow~

「我們習慣了以語言為基礎的思維」一句中, 如果將「語言」定為verbal language 而己,
係過於狹義的定義.
因為[color=Red]有陪份人[/color]係用圖像取代 ... [/quote]

試試從另一個角度想想。

假設我要用中文表達以下句子:

We are used to thinking with verbal language as the foundation

我寫成:

我們習慣了以語言為基礎的思維

是否犯了錯誤? 有沒有把「語言」定義為verbal language?

若然你說的是並非所有人以verbal language為思維的基礎,那只是文字遊戲。

例如:朱古力很好吃。  (a general statement)
你說:錯,有些朱古力不好吃。

關鍵不是語言的定義,而是我有沒有很精確地把We 寫成 Most of us。

這等討論無甚得益,不再奉陪了。

daircs2005 2006-11-18 10:27 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-18 05:45 PM 發表


不知為何你從那兩句說話看到我轉了呔。我一直盡力把能力和感覺的分別解釋清楚。引入Brain in a Vat 思想實驗也是為了強調兩者的分別。而Behavioural Blindness 則為兩者的分別提出有力的證據。這是我在這討論 ... [/quote]


好心你啦,由曲解康德開始,又到扯去病理,並以此証明時空非先天,頂你唔順

人的身體機能受損,已無法完成感官認知的整合過程,眼只是感官的其中一環,腦的機能無法正常運作,感官系統出了問題,你卻以此証明無先天理性,有冇夾硬點呢,感官系統只包括眼睛嗎?

你睇下你自已copy康德之言或我之前所講,康德強調,概念必需要在經驗感官和先驗感性下統一完成,兩者任缺其一都是盲,連這基礎都未曉,還挑戰康德..

按你解說,一個身體機能受損的人,手術後,腸道已通,但只能放屁無法屙屎,所以憑這個病人斷定,人類缺乏與生俱來的排洩能力,天材!

[[i] 本帖最後由 daircs2005 於 2006-11-18 10:35 PM 編輯 [/i]]

daircs2005 2006-11-18 10:28 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-18 05:45 PM 發表


今次我也同意,從#214看來,你需要的是小學閱讀理解,而不是中學閱讀理解。 [/quote]
看來要下降到幼稚園程度才行,否則你還是不明白。

kuala 2006-11-18 10:48 PM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-18 10:27 PM 發表



好心你啦,由曲解康德開始,又到扯去病理,並以此証明時空非先天,頂你唔順

人的身體機能受損,已無法完成感官認知的整合過程,眼只是感官的其中一環,腦的機能無法正常運作,感官系統出了問題,你卻以此 ... [/quote]

請留意病例的結局。

kuala 2006-11-18 10:54 PM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-18 10:28 PM 發表

看來要下降到幼稚園程度才行,否則你還是不明白。 [/quote]

幼稚園沒有閱讀理解,所以你沒有閱讀理解的能力。你的意思是否這樣?

daircs2005 2006-11-18 11:00 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-18 10:48 PM 發表


請留意病例的結局。 [/quote]

1. 病例結局就是一個好轉過程,重建感官認知系統,這都是機能上的經驗感性過程,與先天理性何關?

2. 康德所言的時空,並不只是你一直認為的圖象空間感覺而已,而是所有概念都要有時空背景,否則我們不能意識同時和任何變化。

請認真看看康德學說再說。

daircs2005 2006-11-18 11:01 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-18 10:54 PM 發表


幼稚園沒有閱讀理解,所以你沒有閱讀理解的能力。你的意思是否這樣? [/quote]

你悶唔悶,好似街市鬥咀咁很好玩嗎?

潰爛王 2006-11-18 11:51 PM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-8 02:04 發表
邏輯是一台機器,
它依靠一套永恆的機理運作;
而人與邏輯的關係,
就好比使用者和工具。

使用者運用工具去完成特定的工作,
正如人運用邏輯去分析理性的事物;
而這裡所謂的分析,
必需要有輸入才會產生 ... [/quote]
入來撐下場先

在李天命"殺悶思維"一書,金剛照-(d)辣

[quote](D)辣  1.

    拙作名之為[機器進路]者,包括[機器態度]和[機器角度].
機器態度像電腦機器那樣,理性,客觀,真實---實事求是,不頑固偏執:不受主觀情緒干擾,不受自欺心結纏縛,乾淨利落,虛空不動.
    至於機器角度,那就是將自己看作機器,將對方也看做機器,將處事應世看作機器之間的遊戲,而自己這台機器則只考慮如何把遊戲玩得最好,只根據思方邏輯及有關資料來進行運作.

機器進路可辣可不辣.[/quote]


哲學的根本性,著眼思想言論成立與否,是否正確,是真理還是謬誤
哲學分析思想的理據,所以我倒頗認同LEXA兄的看法

pete_wyleung 2006-11-19 10:16 AM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-18 10:21 PM 發表


關鍵不是語言的定義,而是我有沒有很精確地把We 寫成 Most of us。

這等討論無甚得益,不再奉陪了。  [/quote]
[color=Purple]嘩, 咁都得?!
自己用字不精確, 產生了謬論.
別人指正其錯處, 就怪罪他人玩文字遊戲.
拋下一句 [這等討論無甚得益,不再奉陪了。][/color]

[color=Red]唔輸得, 就唔好辯 la.[/color]

pete_wyleung 2006-11-19 10:48 AM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-8 02:04 AM 發表
邏輯是一台機器,
它依靠一套永恆的機理運作;
而人與邏輯的關係,
就好比使用者和工具。

使用者運用工具去完成特定的工作,
正如人運用邏輯去分析理性的事物;
而這裡所謂的分析,
必需要有輸入才會產生輸出。

按照零輸入零輸出這個數學定律,
邏輯這套工具只能夠在符合條件下給出答案;
而正正是因為這個限制,
邏輯不能夠處理理性以外的未可知。[/quote]
[color=Purple]邏輯是否真的是依靠一套永恆的機理運作?
我抱懷疑態度.

至於邏輯不能夠處理理性以外的未可知物,
應如何界定[理性以外的未可知物]?
如果稱邏輯不能夠處理的, 就是理性以外的未可知物,
又好像有點自我指涉.
不知有否更好的界定?

我對邏輯的另一些見解:
邏輯係概念世界的[座標], 對應現實世界的空間關係及因果關係.
邏輯不能夠有效處理概念不清, 或者大家有不同的假設(前題)的概念.
隨着對世界更深入的認識,
概念世界也會有所改變,
邏輯關係也都隨之改變.
但有一樣東西我不能確定, 邏輯這個[座標] 會否改變?[/color]

[[i] 本帖最後由 pete_wyleung 於 2006-11-19 11:25 AM 編輯 [/i]]

kuala 2006-11-19 06:57 PM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-18 11:00 PM 發表


1. 病例結局就是一個好轉過程,重建感官認知系統,這都是機能上的經驗感性過程,與先天理性何關?

2. 康德所言的時空,並不只是你一直認為的圖象空間感覺而已,而是所有概念都要有時空背景,否則我們不能意 ... [/quote]






悶。

kuala 2006-11-19 06:58 PM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-18 11:01 PM 發表


你悶唔悶,好似街市鬥咀咁很好玩嗎? [/quote]




不悶。

kuala 2006-11-19 07:07 PM

若機器是表達一種客觀存在、獨立運作的意思,並不認同。

LEXA 2006-11-19 09:29 PM

[quote]原帖由 [i]pete_wyleung[/i] 於 2006-11-19 10:48 AM 發表

邏輯是否真的是依靠一套永恆的機理運作?
我抱懷疑態度.

至於邏輯不能夠處理理性以外的未可知物,
應如何界定?
如果稱邏輯不能夠處理的, 就是理性以外的未可知物,
又好像有點自我指涉.
不知有否更好的界定 ... [/quote]
重點不是永恆,而是依靠。
我對邏輯的孤立性是有很大保留。
而原題目是「邏輯」,
「邏輯是一台機器」是daircs2005改的。

至於邏輯不能夠處理理性以外的未可知物,
閣下的看法只是稍加文字註腳,
但這一點很有意思,前面也說過了,是可觀測值的問題:
「隨着對世界更深入的認識,
概念世界也會有所改變,
邏輯關係也都隨之改變.」
但從觀念上劃分理性和非理性也是可行的,
這個很簡單,數學上早有前人定義,
而哲學之形而上概念則更是顯然而見了。

反証觀點:
如果盲信科技—邏輯同盟的可能性,
認為一切未知都只是未可知而非不可知,
那麼這就恰恰是基於非理性(無依據的)的信念了。

補充:
我們一般可以把哲學涉獵的論述範疇分為五大門,
分別是「形而上」、「道德」、「美學」 、「社會政治」和「邏輯」,
頭五類都並非是純然理性的命題,
往下的某些細類,
如「社會政治」中的經濟、管理等等,
雖然都以數學模型為理論工具,
但都或多或少地包含不確定性。

[[i] 本帖最後由 LEXA 於 2006-11-19 10:01 PM 編輯 [/i]]

rabbitrock 2006-11-19 10:25 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-19 07:07 PM 發表
若機器是表達一種客觀存在、獨立運作的意思,並不認同。 [/quote]
我所講既野同主題無關..

版主可以扣我分



你呢一種人..

需要既好明顯唔係討論區

而係一條街,潑婦罵街個街!

kuala 2006-11-19 10:40 PM

[quote]原帖由 [i]rabbitrock[/i] 於 2006-11-19 10:25 PM 發表

我所講既野同主題無關..

版主可以扣我分



你呢一種人..

需要既好明顯唔係討論區

而係一條街,潑婦罵街個街! [/quote]

不明你為那麼大反應。

我的意思是若標題中的「機器」是表達一種客觀存在、獨立運作的意思,那麼我便不認同標題。

這樣是潑婦罵街?

LEXA 2006-11-20 03:53 PM

[quote]原帖由 [i]解構主義者[/i] 於 2006-11-20 03:10 PM 發表
你話比邏輯機器聽,我愛你。

邏輯機器會回應說,是的。



邏輯機器話1加1=2
你就不能話邏輯機器是錯的。

在不能是錯的,支配下。真理就是這樣理解的。像日軍的良心一樣,打死你的家人是正義的。 [/quote]
這是邏輯的特徵—有屬性。

rabbitrock 2006-11-20 05:03 PM

[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-19 10:40 PM 發表


不明你為那麼大反應。

我的意思是若標題中的「機器」是表達一種客觀存在、獨立運作的意思,那麼我便不認同標題。

這樣是潑婦罵街? [/quote]
[quote]原帖由 [i]kuala[/i] 於 2006-11-19 06:58 PM 發表
[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-18 11:01 PM 發表

你悶唔悶,好似街市鬥咀咁很好玩嗎?
[/quote]

不悶。
[/quote]
兄弟請自便:smile_42:
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