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LEXA 2006-11-21 06:09 PM

從哲學角度拯救薛定諤隻貓
請先看看故事:
薛丁格的貓是奧地利物理學家埃爾溫‧薛丁格試圖證明量子力學在宏觀條件下的不完備性而提出的一個思想實驗。實驗內容如下:
把一隻貓放進一個封閉的盒子里,然後把這個盒子連接到一個包含一個放射性原子核和一個裝有有毒氣體的容器的實驗裝置。設想這個放射性原子核在一個小時內有50%的可能性發生衰變。如果發生衰變,它將會發射出一個粒子,而發射出的這個粒子將會觸發這個實驗裝置,打開裝有毒氣的容器,從而殺死這隻貓。根據量子力學,未進行觀察時,這個原子核處於已衰變和未衰變的疊加態,但是,如果在一個小時後把盒子打開,實驗者只能看到「衰變的原子核和死貓」或者「未衰變的原子核和活貓」兩種情況。
現在的問題是:這個系統從什麼時候開始不再處於兩種不同狀態的疊加態而成為其中的一種?在打開盒子觀察以前,這隻貓是死了還是活著抑或半死半活?這個實驗的原意是想說明,如果不能對波函數塌縮以及對這隻貓所處的狀態給出一個合理解釋的話,量子力學本身是不完備的。
這個思想實驗的意義是,將量子理論從原子領域帶到了宏觀領域。根據量子理論推導的結果是和一般常識相衝突。根據哥本哈根學派的解釋,當觀察者未打開盒子之前,貓是一種「半死半活」的狀態,該狀態可以用薛丁格方程所描述。一旦觀察者打開盒子觀察,波函數會坍塌(Collapse),貓呈現在觀察者面前的只會是「生」或「死」的狀態。這導致了對世界客觀性和人意識的作用的討論。
根據多世界理論,當觀察者打開盒子的一刻,世界會分裂成多個世界。或者說,這隻貓存在於多個世界中。而觀察者只能在眾多的世界中的一個觀察。而觀察結果就因此只有一個,貓是「生」或「死」。而在其他世界里貓的狀態會被薛丁格方程決定。其生存的機率越大,貓幸存下來而處於其中的世界的數目就越多。


[color=green]我認為科學從來沒有超越哲學,只是概念混淆產生了一堆假象。假如說未打開盒子之前貓處於既生又死的糾纏態,那麼我要指出,貓主人當時的心情也應該處於既開心(貓沒死)又不開心(貓死了)的糾纏態,這個有可能嗎?一個未來狀況不應該被描述為兩個量子態重疊(糾纏狀態),因為這就意味著一個能夠被精確描述的靜止時空;生和死是兩個符合觀測條件的事件常態,而兩之間的“過渡”概念,本來只能夠被理解為純粹的未知,但在薛定諤的假設裡卻被誤設為一個事件常態,於是生和死之間又多了一個可能的結果—然而這就違反了認知與邏輯。未構成因果關係的情況下,我們只可以通過概率表達各式各樣結果的可能性,但仍然須謹記不能天馬行空,將某些概念誤用,否則就會產生出上文所述哥本哈根學派的謬誤。如果我的論點成立,那就不需要把貓給殺死了。
[/color]

kuala 2006-11-21 10:12 PM

[quote]原帖由 [i]rabbitrock[/i] 於 2006-11-20 05:03 PM 發表



不悶。

兄弟請自便:smile_42: [/quote]

請回帶。

pete_wyleung 2006-11-22 06:26 AM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-21 06:09 PM 發表
從哲學角度拯救薛定諤隻貓
請先看看故事:
薛丁格的貓是奧地利物理學家埃爾溫‧薛丁格試圖證明量子力學在宏觀條件下的不完備性而提出的一個思想實驗。實驗內容如下:
把一隻貓放進一個封閉的盒子里,然後把這 ... [/quote]
[color=purple]在哲學角度, 我是認同你的.[/color]
[color=purple][/color]
[color=purple]但在數學及量子力學角度, 我就完全不知道了.[/color]
[color=purple]因為我無任何這方面的專業知識.[/color]
[color=purple]正如你所講 [這個實驗的原意是想說明,如果不能對波函數塌縮以及對這隻貓所處的狀態給出一個合理解釋的話,量子力學本身是不完備的。][/color]
[color=purple][兩個量子態重疊] 的假設是為了完備量子力學中的數學模形.[/color]
[color=purple][/color]
[color=purple]用哲學方法去推番這假設是不夠的.[/color]
[color=purple]用數學及科學方法推番才算是成功.[/color]
[color=purple][/color]
[color=purple]哲學始終離不開直觀認知,[/color]
[color=purple]用哲學能推論出時空不是絕對, 而是扭曲嗎?[/color]
[color=purple]大慨不可以吧. 因為無人能感覺到時空扭曲.[/color]
[color=purple]但數學可以計算出來.[/color]
[color=purple][/color]
[color=purple]缺乏數學基礎的哲學, 真的有心無力.[/color]

LEXA 2006-11-22 01:16 PM

回覆 #246 pete_wyleung 的帖子

我想,有很多人都誤解了這個實驗和上文所言「這個實驗的原意是想說明,如果不能對波函數塌縮以及對這隻貓所處的狀態給出一個合理解釋的話,量子力學本身是不完備的」的所指。
其實有很多時候人只是不自覺地進入了盲點,當答案就在眼前,就會想「這個很簡單」。

pete_wyleung 2006-11-22 10:41 PM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-22 01:16 PM 發表
我想,有很多人都誤解了這個實驗和上文所言「這個實驗的原意是想說明,如果不能對波函數塌縮以及對這隻貓所處的狀態給出一個合理解釋的話,量子力學本身是不完備的」的所指。
其實有很多時候人只是不自覺地進入 ... [/quote]
[color=purple]如果誤解了, 你認為正確的解讀是什麼.[/color]
[color=purple][/color]
[color=purple]最尾一句你所指的是什麼呢?[/color]
[color=purple]請恕小弟膚淺, 你所講的可否再明確一點.[/color]
[color=purple]否則很難討論, 只流於自說自話的情況.[/color]

LEXA 2006-11-22 10:57 PM

[quote]原帖由 [i]pete_wyleung[/i] 於 2006-11-22 10:41 PM 發表

如果誤解了, 你認為正確的解讀是什麼.

最尾一句你所指的是什麼呢?
請恕小弟膚淺, 你所講的可否再明確一點.
否則很難討論, 只流於自說自話的情況. [/quote]
只是交流,不用客套。

我發帖是運用權利提出主張,
本來就沒有所謂絕對的對與錯,
難得有人認同、懷疑、反感、甚止嗤之以鼻,
重點是大家都提出了不同主張,
雖說不上是互相萬般包容,
但也總算顯現出起碼的尊重。

希望大家面對不同意見時拿出風度來吧。

pete_wyleung兄對不起,引你之言不是為了指責,
只是借題發揮,這幾天在此覺得很多人為了捍衛立場而對異見口誅筆戈,
實在叫人感到難過。

pete_wyleung 2006-11-23 12:30 AM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-22 10:57 PM 發表

只是交流,不用客套。

我發帖是運用權利提出主張,
本來就沒有所謂絕對的對與錯,
難得有人認同、懷疑、反感、甚止嗤之以鼻,
重點是大家都提出了不同主張,
雖說不上是互相萬般包容,
但也總算顯現出 ...
pete_wyleung兄對不起,引你之言不是為了指責,
只是借題發揮,這幾天在此覺得很多人為了捍衛立場而對異見口誅筆戈,
實在叫人感到難過。[/quote]
[color=purple]如果你不認同, 請直指其錯, 不要難過.[/color]
[color=purple]來哲學版, 是想檢查一下自己的思路是否正確, [/color]
[color=purple]我會視[口誅筆戈], 為一種挑戰.[/color]
[color=purple]有挑戰才有火花,[/color]
[color=purple]有火花才好玩.[/color]
[color=purple]真刀真槍真功夫才有意思.[/color]
[color=purple]所以LEXA兄不要介懷.[/color]

LEXA 2006-11-23 01:10 AM

[quote]原帖由 [i]pete_wyleung[/i] 於 2006-11-23 12:30 AM 發表

如果你不認同, 請直指其錯, 不要難過.
來哲學版, 是想檢查一下自己的思路是否正確,
我會視, 為一種挑戰.
有挑戰才有火花,
有火花才好玩.
真刀真槍真功夫才有意思.
所以LEXA兄不要介懷. [/quote]
那你要有心理準備不要被我串到哭哦~:lol

講笑的,回正題。

關於隻貓的「實驗」其實是為了推翻QM而設計的思考題目,
本來就不是講求精確數理描述的命題,
而是一個常見的理論物理學式假設模型,
所以任何人只要在論述上掌握到謬誤重點,
都能夠輕易指出薛定諤的用意。

以QM來說明隻貓的狀態,
只會得出與日常認知完全悖離的幾個假設。
在我們的現象世界中,
貓不能夠半活半死,正如卵子不能夠半受精,
貓要麼死,要麼活,
這裡講的半活半死不是臨死的意思,
而是生和死兩個絕對結果糾纏不清的混沌態。
由此帶出QM在表象世界的一個失效點,那是不完整的理論。


要麼就如康德的物自體論般,
還有一個真實的意志世界,
而那是不可被知、不可經驗的存有,
即形而上的進門。

另一張帖中的一個回覆,很好的交待了背景和另一種視角。
[quote]原帖由 [i]siusks[/i] 於 2006-11-23 01:24 AM 發表
呢個只係d人玩隻貓個arguement的另一個版本......(或者係一個引伸)
隻貓只係當年d人反對QM的mind experiment,佢地硬要用classical experience來apply落去個quantum world入面......
由於classical physics可以講晒所有dynamics attributes,但係quantum stuff就唔可以....所以先有呢d mind exp.去話quantum theory唔make sense.(註....當年冇真係玩過殺貓......另外,係由於Copenhagen Interpretation話observation creates reality,Schrödinger先用呢個來串佢...話個theory係唔合理的)
另外.....呢個同quantum entanglment有關......不過講落去又變o左做講physics.....

簡單一句話.....人的經驗係classical的,係冇可能經驗到quantum的東西......
講完.....瞓
[/quote]

[[i] 本帖最後由 LEXA 於 2006-11-23 01:33 AM 編輯 [/i]]

pete_wyleung 2006-11-23 04:03 AM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-23 01:10 AM 發表

那你要有心理準備不要被我串到哭哦~:lol

講笑的,回正題。

關於隻貓的「實驗」其實是為了推翻QM而設計的思考題目,
本來就不是講求精確數理描述的命題,
而是一個常見的理論物理學式假設模型,
所 ... [/quote]
[color=royalblue][那你要有心理準備不要被我串到哭哦~][/color]
[color=purple][/color]
[color=purple]火雲邪神的語氣:[/color]
[color=purple]"我嚟lee 到係打算比閣下串到喊;[/color]
[color=purple]或者嚟串到閣下喊.[/color]
[color=purple]咁,開始囉." :loveliness: [/color]
[color=purple][/color]
[color=purple]正如我先前所講[/color]
[color=purple][quote]在哲學角度, 我是認同你的.
但在數學及量子力學角度, 我就完全不知道了.
因為我無任何這方面的專業知識.[/color]
[color=purple][/color]
[color=purple]我的觀點係[/color]
[color=purple][兩個量子態重疊] 的假設是為了完備量子力學中的數學模形.
用哲學方法去推番這假設是不夠的.
用數學及科學方法推番才算是成功.[/quote][/color]
[color=#800080][/color]
[color=royalblue][由此帶出QM在表象世界的一個失效點,那是不完整的理論。][/color]

[color=purple]量子力學在量子尺度的世界中(原子水平及更低水平), 有效地解釋及預言結果,[/color]
[color=purple]但在宏觀尺度下, 會出現如[薛定諤隻貓]的荒謬事件.[/color]
[color=purple]牛頓力學, 或更先進的 廣義相對論, 在大尺度的結構中, 有效地解釋及預言結果.[/color]
[color=purple]但在量子尺度下, 卻無任何描述能力.[/color]
[color=purple]換句話說, 世上暫時未有完整的理論出現, 可以在任何尺度/領域中有效地解釋及預言結果.[/color]
[color=purple][/color]
[color=purple]這裡說明一下,[/color]
[color=purple]我放棄使用[表象世界]去作量子力學的一個失效點,[/color]
[color=purple]因為[表象世界]的概念模糊, 定義不清.[/color]
[color=purple]一個原子碰撞另一原子是否屬於[表象世界]中的事件?[/color]
[color=purple]很難說不是吧.[/color]
[color=#800080]所以[表象世界]不是好的界定.[/color]
[color=purple][/color]
[color=purple]如果用思想實驗推番[兩個量子態重疊]的假設, 無任何意思.[/color]
[color=purple]在無任何數據及數學基礎的思想實驗, 它的出發點只是人的直觀思維,[/color]
[color=#000000][color=purple]這是遠遠不夠的.[/color]
[/color]
[color=purple]就如量子力学的二重性(e.g 光的粒子及波動的雙重特牲).
粒子也會產生干涉.
在雙縫實驗(光線的衍射)中,
如果張光睇成粒子(光子),
[/color][color=red]每一個光子都必須在同一時間內穿過兩個小縫.[/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]這是[color=#800080]人的直觀思維能夠理解的麼?[/color][/color]
[color=#000000][color=#800080]一樣物件可以同時出現于兩個地方嗎?[/color][/color]
[color=#800080]不可能. [/color]
[color=#800080]我要麼在一樓, 要麼在二樓,[/color]
[color=#800080]我不可能同時在一樓及二樓中出現.[/color]
[color=red]但量子世界中可以.[/color]
[color=#800080][/color]
[color=#800080]那所謂的思想實驗可靠嗎?[/color]
[color=#800080]我抱懷疑態度.[/color]
[color=#000000][color=#800080][/color]


[/color]

[[i] 本帖最後由 pete_wyleung 於 2006-11-23 05:17 AM 編輯 [/i]]

pete_wyleung 2006-11-23 04:24 AM

[color=Purple]有一點我想指出
任何在這時代出生的哲學家都必須面對一個殘酷的現實.
哲學差不完成所有工作(姐係就快失業).
只剩下研究慨念及邏輯的這幾個項目.

其他科目都走向專業化.
尤其是科學.

各位, 但不要灰心, 哲學還是一樣好玩的.[/color]

daircs2005 2006-11-23 10:37 AM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-22 10:57 PM 發表
只是借題發揮,這幾天在此覺得很多人為了捍衛立場而對異見口誅筆戈,
實在叫人感到難過[/quote]



[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-23 01:10 AM 發表
那你要有心理準備不要被我串到哭哦~:lol
... [/quote]


哲學嘛,本來就是各有各說,甚至性情潮漲潮落自我分裂說

用不了悲秋傷月自怨自艾嘛~:lol

honyin 2006-11-23 05:49 PM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-23 10:37 AM 發表

哲學嘛,本來就是各有各說,甚至性情潮漲潮落自我分裂說

用不了悲秋傷月自怨自艾嘛~:lol [/quote]

唔記得邊個人話(好似都係呢d量子力學既人,唔知點解;P ),

去到最後,唔係睇邊個arguments好,係睇吓邊個長命d;P

LEXA 2006-11-23 08:14 PM

回覆 #253 pete_wyleung 的帖子

[表象世界]的概念模糊, 定義不清?才怪呢!:lol 你所講的直觀思維正正不是[表象世界]而是物自體—意志之範疇的不可被知。按照經典二元論(即康德—叔本華路徑),這個表象世界是再清楚不過的,主體以外的對象為一切感官可知,知識的材質和過程;直至現象學—存在主義(即胡塞爾—沙特陣營),則形而上一件不留地被抹拭掉,約化為一元世界。

雖然我物理水皮,但還不致於說對QM全然陌生;你舉例中提到波粒二象性,但卻把光波誤解為「一樣同時出現于兩個地方的物件」。為何我會說這是誤解?首先,從粒子性來說光子能具有不連續性,而從波動性來說光波是一種概率波,二者在符合相應條件下各有不同表現。對象物的電磁幅射與吸收現象對應於粒子性,傳播行為則對應於波動性,而頻率、波長和能量則決定了光波的展現特性;顯然易見的是,波粒現象是相對的,當展現的波動性越強(低頻、長波、低能),其粒子性越弱。這些都是產生光波現象的屬性,不論光波在何時何地如何展現特性,這些都是現象,也即是光波的存在事實,而這些事實不以主體的感性和認知為轉移,主體並非全知,只是「去理解」客體。

薛定諤也不是沒有數理修為而去運用思想實驗質疑QM的;事實上,在理論物理學的發展中,哲學不是科學的後設存在,不要因為霍金曾經就自己的不快經歷一度評擊(其實是反擊)過某些對他不以為然的19哲學家,而誤以為他本人否定哲學。:lol

[[i] 本帖最後由 LEXA 於 2006-11-23 08:18 PM 編輯 [/i]]

LEXA 2006-11-23 08:16 PM

[quote]原帖由 [i]daircs2005[/i] 於 2006-11-23 10:37 AM 發表







哲學嘛,本來就是各有各說,甚至性情潮漲潮落自我分裂說

用不了悲秋傷月自怨自艾嘛~:lol [/quote]
離題,扣你10000000分~ :@ :smile_03:

LEXA 2006-11-23 08:28 PM

為甚麼我論述邏輯是一台機器?
我相信科技只是一條路,
科技只是服務於她的主人...
只要主人們不要浸沉在科技信仰中,
逐漸迷失了自己。
分工為了甚麼?
為了完成科技分配的指令,
為了令人失去發展的全面性,
為了分享那些科技施與的成果,
但卻偏偏不是為了生活。

LEXA 2006-11-23 08:37 PM

回覆 #260 daircs2005 的帖子

[quote]不过MWI的好处也是显而易见的,它最大的丰功伟绩就是把“观测者”这个碍手碍脚
的东西从物理中一脚踢开。[color=red]现在整个宇宙只是严格地按照波函数演化,不必再低声下气地
去求助于“观测者”,或者“智能生物”的选择了。物理学家现在也不必再为那个奇迹般
的“坍缩”大伤脑筋[/color],无奈地在漂亮的理论框架上贴上丑陋的补丁,用以解释R过程的机
理。我们可怜的薛定谔猫也终于摆脱了那又死又活的煎熬,而改为自得其乐地生活(一死
一活)在两个不同的世界中。[/quote]
這就是我所謂:
「事實不以主體的感性和認知為轉移,主體並非全知,只是「去理解」客體。」:lol

做乜講講吓走鬼咗去~?:@

[[i] 本帖最後由 LEXA 於 2006-11-23 08:42 PM 編輯 [/i]]

daircs2005 2006-11-23 08:47 PM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-23 08:37 PM 發表

這就是我所謂:
「事實不以主體的感性和認知為轉移,主體並非全知,只是「去理解」客體。」:lol

做乜講講吓走鬼咗去~?:@ [/quote]


剛剛發現個科技網站有論壇功能,費時犯宣傳,有興趣可以自已去找[上帝擲骰子嗎-量子物理史話],網上好多:L


[color=sandybrown]轉載節錄如下:[/color]
..................
[font=新細明體][size=7pt]是的!电子即使在观测后仍然处在左[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]/[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]右的叠加,但是,我们的世界也只不过是叠加[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]的一部分!当电子穿过双缝后,处于叠加态的不仅仅是电子,还包括我们整个的世界!也[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]就是说,当电子经过双缝后,出现了两个叠加在一起的世界,在其中的一个世界里电子穿[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]过了左边的狭缝,而在另一个里,电子则通过了右边![/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]  

[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]  波函数无需[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]“[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]坍缩[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]”[/size][/font][font=新細明體][size=7pt],去随机选择左还是右,事实上两种可能都发生了!只不过它表[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]现为整个世界的叠加:生活在一个世界中的人们发现在他们那里电子通过了左边的狭缝,[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]而在另一个世界中,人们观察到的电子则在右边!量子过程造成了[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]“[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]两个世界[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]”[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]!这就是[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]量子论的[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]“[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]多世界解释[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]”(Many Worlds Interpretation[/size][/font][font=新細明體][size=7pt],简称[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]MWI)[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]。[/size][/font]
[font=新細明體][size=7pt]..................[/size][/font]

[font=新細明體][size=7pt][font=新細明體][size=7pt]不过[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]MWI[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]的好处也是显而易见的,它最大的丰功伟绩就是把[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]“[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]观测者[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]”[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]这个碍手碍脚[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]的东西从物理中一脚踢开。现在整个宇宙只是严格地按照波函数演化,不必再低声下气地[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]去求助于[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]“[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]观测者[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]”[/size][/font][font=新細明體][size=7pt],或者[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]“[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]智能生物[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]”[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]的选择了。物理学家现在也不必再为那个奇迹般[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]的[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]“[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]坍缩[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]”[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]大伤脑筋,无奈地在漂亮的理论框架上贴上丑陋的补丁,用以解释[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]R[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]过程的机[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]理。我们可怜的薛定谔猫也终于摆脱了那又死又活的煎熬,而改为自得其乐地生活[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt]([/size][/font][font=新細明體][size=7pt]一死[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]一活[/size][/font][font=Tahoma][size=7pt])[/size][/font][font=新細明體][size=7pt]在两个不同的世界中。[/size][/font][/size][/font]
[font=新細明體][size=7pt][/size][/font]
[font=新細明體][size=7pt][font=新細明體][size=7pt]............................[/size][/font][/size][/font]

[[i] 本帖最後由 daircs2005 於 2006-11-23 08:54 PM 編輯 [/i]]

pete_wyleung 2006-11-23 09:51 PM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-23 08:14 PM 發表
的概念模糊, 定義不清?才怪呢!:lol 你所講的直⑥茯O物自體—意志之範疇的不可被知。按照經典二元論(即康德—叔本華路徑),這個表象世界是再清楚不過的,主體以外的對象為一切感官可知,知識的材質和過程;直 ... [/quote]
[color=purple]如果稱QM的失效點為[表象世界],[/color]
[color=purple]那麼一個原子碰撞另一原子, 也算存在[表象世界]之中.[/color]
[color=purple]因為一切[表象世界]之物的結構都由原子組成.[/color]
[color=purple][/color]
[color=purple]而一個原子碰撞另一原子可以用 QM 作解釋,[/color]
[color=purple]換句話說, QM在[表象世界]中未有失效, 並擁有描述及解釋能力.[/color]
[color=purple][/color]
[color=purple]所以用[表象世界]作分界點係概念模糊, 定義不清.[/color]
[color=#800080][/color]
[color=#800080]而你對[color=purple][表象世界][/color]的解釋,[/color]
[color=#800080]如何套用在 [QM的失效點] ?[/color]

[[i] 本帖最後由 pete_wyleung 於 2006-11-23 10:05 PM 編輯 [/i]]

LEXA 2006-11-23 10:19 PM

回覆 #262 pete_wyleung 的帖子

NO NO NO, 我是說:
由此帶出QM在表象世界的一個失效點,那是不完整的理論。

不是說:
QM的失效點為[表象世界]

QM在論述那隻貓的命運中提出了一個不合邏輯的混沌態現象,正如我之前所舉列的例子說明,現實中沒有「半受精」這回事,那是一個非時空關聯的概念。提出是為了解決精確描述的需要,但在此,QM沒有能夠提出一個解。其次,說QM是不完整的,正如說GUT是不完整的,這沒有甚麼不對吧?

pete_wyleung 2006-11-23 10:26 PM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-23 08:14 PM 發表
雖然我物理水皮,但還不致於說對QM全然陌生;你舉例中提到波粒二象性,[color=red]但卻把光波誤解為「一樣同時出現于兩個地方的物件」。[/color]為何我會說這是誤解?首先,從粒子性來說光子能具有不連續性,而從波動性來說光波是一種概率波,二者在符合相應條件下各有不同表現。對象物的電磁幅射與吸收現象對應於粒子性,傳播行為則對應於波動性,而頻率、波長和能量則決定了光波的展現特性;顯然易見的是,波粒現象是相對的,當展現的波動性越強(低頻、長波、低能),其粒子性越弱。這些都是產生光波現象的屬性,不論光波在何時何地如何展現特性,這些都是現象,也即是光波的存在事實,而這些事實不以主體的感性和認知為轉移,主體並非全知,只是「去理解」客體。
[/quote]
[color=purple]但非常有趣的是,[/color]
[color=purple]如果張光源換成粒子源, 譬如電子束,[/color]
[color=purple]得到如光線衍射現象一樣的結果.[/color]
[color=purple][/color]
[color=purple]即使電子一個一個地發射出去, 結果都一樣.[/color]
[color=purple]所以一顆電子必須同時穿過二個小縫.[/color]
[color=purple]這是[size=4]粒子的干涉現像[/size].[/color]
[color=purple][/color]
[color=purple]而不是被誤解為波動的干涉現像.[/color]

pete_wyleung 2006-11-23 10:46 PM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-23 10:19 PM 發表
NO NO NO, 我是說:
由此帶出QM在表象世界的一個失效點,那是不完整的理論。

不是說:
QM的失效點為[表象世界]

QM在論述那隻貓的命運中提出了一個不合邏輯的混沌態現象,正如我之前所舉列的例子說明,現實中沒有「半受精」這回事,那是一個非時空關聯的概念。提出是為了解決精確描述的需要,但在此,QM沒有能夠提出一個解。其次,說QM是不完整的,正如說GUT是不完整的,這沒有甚麼不對吧? [/quote]
[color=purple]原來如始.[/color]
[color=purple][/color]
[color=purple]但正如我先前所講:[/color]
[color=#800080][quote]量子力學在量子尺度的世界中(原子水平及更低水平), 有效地解釋及預言結果,
但在宏觀尺度下, 會出現如[薛定諤隻貓]的荒謬事件.[/color]
[color=purple]牛頓力學, 或更先進的 廣義相對論, 在大尺度的結構中, 有效地解釋及預言結果.[/color]
[color=purple]但在量子尺度下, 卻無任何描述能力.[/color]
[color=purple]換句話說, [color=red]世上暫時未有完整的理論出現[/color][color=red], 可以在任何尺度/領域中有效地解釋及預言結果[/color].[/quote][/color]
[color=#800080][/color]
[color=purple][/color][color=purple]至於GUT是否不完整,[/color]
[color=purple]如果 GUT(大统一理論) 真的成功出現.[/color]
[color=purple]我認為GUT係完整的.[/color]
[color=purple]因為 GUT 應該可以在任何尺度/領域中有效地解釋及預言結果.[/color]
[color=purple]姐係GUT在[表像世界]中, 無任何失效點.

[/color]

LEXA 2006-11-23 10:58 PM

回覆 #264 pete_wyleung 的帖子

其實你有否察覺到,波粒二象性其實不僅是對光波描述有效的,只是光波的屬性比較突出,容易達到相應的呈現條件。粒子的干涉現像和波動的干涉現像都是現象,沒甚麼稀奇有趣的吧。不過,對於基於傳統力學理論的世界理解來說,那的確是有夠稀奇的。這個「稀奇」是之於理論物理學以量子理論摧毀牛頓力學瞬間的喜悅,傳染性不大,只要你對科學信仰有足夠的免疫力。:lol

LEXA 2006-11-23 11:04 PM

回覆 #265 pete_wyleung 的帖子

我說的GUT是名不符實的,
即是未包括引力的那個舊東西哦...:$

真正統一了還要克服測不準的問題,
即把QM也一併包括在內,霍金說的,誰知道?:loveliness:

但,當你一解釋及預言結果,對象又變化了,
所以最終也是知其所以然而不知其然,反了~?

[[i] 本帖最後由 LEXA 於 2006-11-23 11:06 PM 編輯 [/i]]

pete_wyleung 2006-11-23 11:24 PM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-23 10:58 PM 發表
其實你有否察覺到,波粒二象性其實不僅是對光波描述有效的,只是光波的屬性比較突出,容易達到相應的呈現條件。粒子的干涉現像和波動的干涉現像都是現象,沒甚麼稀奇有趣的吧。不過,對於基於傳統力學理論的世界 ... [/quote]
[color=purple]你又唔知講左去邊la~:L [/color]
[color=purple]這無關乎稀奇不稀奇.[/color]
[color=purple][/color]
[color=purple]入正題:[/color]
[color=purple]我的論點係「一樣物件同時出現于兩個地方 ] 的確發生,[/color]
[color=purple]這是思想實現可以觸及的嗎?[/color]
[color=purple][/color]
[color=purple]再荒謬的都可能發生,[/color]
[color=purple]一個缺乏數學及實驗基礎的思想實現在科學面前可靠嗎?[/color]
[color=purple]我抱懷疑態度.[/color]

[color=blue]『不被量子力學所震懾的人,根本不懂得量子力學』-- [/color][size=3][color=blue]克拉克 Alvan Graham[/color] [/size]

pete_wyleung 2006-11-23 11:51 PM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-23 11:04 PM 發表
我說的GUT是名不符實的,
即是未包括引力的那個舊東西哦...:$

真正統一了還要克服測不準的問題,
即把QM也一併包括在內,霍金說的,誰知道?:loveliness:

但,當你一解釋及預言結果,對象又變化了,
... [/quote]
[color=purple]正是,[/color]
[color=purple]如果包合[測不準定律],[/color]
[color=purple]世上難有完整的理論沒有失效點.[/color]

LEXA 2006-11-23 11:58 PM

你的論點係「一樣物件同時出現于兩個地方 ]」的確發生,
而我對此的理解係「一個現象」的確發生,
剛才講到:
[quote]其實你有否察覺到,波粒二象性其實[color=red]不僅是對光波描述有效的[/color],只是光波的屬性比較突出,容易達到相應的呈現條件。[/quote]
你都話再荒謬的都可能發生,那還有何稀奇呢?
反正理論都未完成,我只是不願意把一切寄諸科學罷。
你抱懷疑態度是最安全的做法,沒有風險嘛...:loveliness:

雖然我不懂QM,但可以斷言你引的那句話『不被量子力學所震懾的人,根本不懂得量子力學』背後是沒有科學根據的~:lol

bluesix 2006-11-24 12:01 AM

若邏輯是一台機器, 思考同樣是一套機器, 除本能反應外, 身體亦根據思考發出指令所行動, 故人亦是一台機器

現在, 我們是在說著機器人的話, hello robot LEXA and PETER, I'm robot BLUESIX, nice to meet you :P

LEXA 2006-11-24 12:29 AM

[quote]原帖由 [i]bluesix[/i] 於 2006-11-24 12:01 AM 發表
若邏輯是一台機器, 思考同樣是一套機器, 除本能反應外, 身體亦根據思考發出指令所行動, 故人亦是一台機器

現在, 我們是在說著機器人的話, hello robot LEXA and PETER, I'm robot BLUESIX, nice to meet you :P [/quote]
Robolexa: 嘿嘿,據XXXXX說,在這個現像世界外,還有另一個不能被感知的真實世界(意志世界)啊~
Robobluesix: 哦哦,那個XXXXX說的甚麼真實世界就比我們更真實了不?
Robopeter: 呃呃,說到底,XXXXX的論點沒有經過科學驗證吧,我抱懷疑...
Robolexa: 噢噢,沒有甚麼稀奇喇,我們還不是好好的在討論?那個真實世界又能把我怎樣?
Robobluesix: 呀呀,冇電了~@^*U%#>;..
Robopeter: 哼哼,那就早點睡吧~

.....................................:lol

bluesix 2006-11-24 12:33 AM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-24 12:29 AM 發表

Robolexa: 嘿嘿,據XXXXX說,在這個現像世界外,還有另一個不能被感知的真實世界(意志世界)啊~
Robobluesix: 哦哦,那個XXXXX說的甚麼真實世界就比我們更真實了不?
Robopeter: 呃呃,說到底,XXXXX的論點沒有經過科學驗證吧,我抱懷疑...
Robolexa: 噢噢,沒有甚麼稀奇喇,我們還不是好好的在討論?那個真實世界又能把我怎樣?
Robobluesix: [color=blue]呀呀,冇電了~[/color]@^*U%#>;..
Robopeter: [color=red]哼哼,那就早點睡吧~[/color][/quote]

咁都得, 我鐘意 :smile_30: :smile_30::smile_30:

pete_wyleung 2006-11-24 01:40 AM

[quote]原帖由 [i]LEXA[/i] 於 2006-11-23 11:58 PM 發表
你的論點係「一樣物件同時出現于兩個地方 ]」的確發生,
而我對此的理解係「一個現象」的確發生,
剛才講到:

你都話再荒謬的都可能發生,那還有何稀奇呢?
反正理論都未完成,我只是不願意把一切寄諸科學 ...
你抱懷疑態度是最安全的做法,沒有風險嘛...:loveliness:
[/quote]
[color=purple]正如你所講, 世上未有完成的理論,[/color]
[color=purple]這才是所有科學家努力的方向.[/color]
[color=purple][/color]
[color=purple]「一樣物件同時出現于兩個地方 ] 你理解為 [一個現象」,[/color]
[color=purple][ 一隻貓同時生存又同時死亡] 我也只是理解為 [一個現象] 而已.:lol[/color]
[color=#800080][/color]
[color=purple]如果不抱懷疑態度去接受一個思想實驗, 是不安全的做法, 充滿風險嘛...:loveliness:[/color][color=#000000]
[/color]

[[i] 本帖最後由 pete_wyleung 於 2006-11-24 01:52 AM 編輯 [/i]]
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