查看完整版本 : 有冇人可以講下普通話嘅歷史?

PETERAAAA12345 2018-1-24 21:20

點解普通話會以北方方言為基準?北方方言比起其他方言有邊d優勝嘅地方?

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KG123456 2018-1-25 09:33

[quote]原帖由 [i]PETERAAAA12345[/i] 於 2018-1-24 09:20 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474309933&ptid=27204148][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
點解普通話會以北方方言為基準?北方方言比起其他方言有邊d優勝嘅地方? [/quote]


普通話,是明清官話……

以南京音為準,再加入各地官話音

不止北方講官話,四川等西南各省都是官話區

而講官話的人口占中國人口的7-8成

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KG123456 2018-1-25 10:04

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-1-25 09:53 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474331848&ptid=27204148][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]





無論明清官話,民國國語,中共普通話都係源自明代北京官話,
北京官話地位崇高,所謂南京官話,四川官話只係北京官話幅射區,
除咗東晉朝至唐初這數百年,南方漢語乃至南京音都係冇地位的 [/quote]


明永樂年間遷都北京后,南京話又成為當時北京語音的基礎,有明一朝,始終以南京官話為國語正音。

KG123456 2018-1-25 10:07

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-1-25 09:53 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474331848&ptid=27204148][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]





無論明清官話,民國國語,中共普通話都係源自明代北京官話,
北京官話地位崇高,所謂南京官話,四川官話只係北京官話幅射區,
除咗東晉朝至唐初這數百年,南方漢語乃至南京音都係冇地位的 [/quote]


老北京人講的話,會普通話的人也聽不清

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KG123456 2018-1-25 10:51

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-1-25 10:42 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474334610&ptid=27204148][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


明代北京官話係源自元代大都語及中原標準音, 根本同南京音吾一樣,絕不可能來自南京官話,
明代北京音已完成入聲舒入及知,莊,章,日的捲舌化,明代南京音仍未去到這程度,只是後來被北京官話影響,
自從永樂 ... [/quote]


那是國家認可,我照抄上來

明代以南京音為準,很正常,
當時天子,臣子,全部來自江南
那會以元大都音為準,
自然以南京音為準

要知當時太祖帝加文臣,去蒙元,重回漢文化是下了很大力度的……

時間久,之後再加入北方官話音也是常理

高兄另有高見,
隻是沒理順中國,特別是古人的做法

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KG123456 2018-1-25 11:11

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-1-25 10:55 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474335300&ptid=27204148][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


你搞錯咗,北京內城土話同北京官話係兩樣嘢,內城土話係來自東北旗人,官話先係源自明代北京人,
民國第一次國語運動就係一班親南方派嘗試在北京官話基礎上加入南京音一些元素,例如入聲或分團尖音 ... [/quote]


高兄,你講的是現代……

明代的南京官話同民國的南京官話,間隔500-600年,己有很大出入,

加之明末清初,清末太平天國,戰亂中,人口大轉換……

聽講現今南京地區也有幾種方言,
可見戰亂後,各地方人口遷入,帶來不同的方言

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KG123456 2018-1-25 11:16

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-1-25 11:07 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474336002&ptid=27204148][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



大陸官方並冇甚麼所謂普通話發展史官式答案,只係目前學界認為最可信的理論來自唐作藩,張玉來等理論,
連南京官話死硬派魯國堯都不敢說普通話來自南京官話,因為這是不符合漢語音理之言,
朱元璋的確曾想以 ... [/quote]


現今普通話真的不是現今南京話為準,學者沒錯

加之明天子北上守國門己幾百年,
其中加入的北方官話無數……

所以現今中國講,普通話是以北方音為主,集各地方言的國家語言

KG123456 2018-1-25 11:29

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-1-25 11:13 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474336362&ptid=27204148][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
其實只要對比元代中原音韻 (元大都語)與明代北京官話,兩者簡直是父子關係,所以北京官話來源基本上沒有疑問 [/quote]


但為何清雍正帝,要更改官話,
由南京官話改為北京官話

如以高兄之見,
那雍正帝是沒事找事

KG123456 2018-1-25 11:35

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-1-25 11:13 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474336362&ptid=27204148][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
其實只要對比元代中原音韻 (元大都語)與明代北京官話,兩者簡直是父子關係,所以北京官話來源基本上沒有疑問 [/quote]


由西南的雲貴兩省,可看出,
現今北京官話,是南京官話發展而來……

因當時太祖帝派了江浙士兵收復西南後,又大量邨兵當地,
現今當地講官話的人,都講他們的祖先是明代由江浙遷移過去的

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KG123456 2018-1-25 11:50

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-1-25 11:39 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474337854&ptid=27204148][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



明代傳教士有紀錄南京官話,只要對照朝鮮人所錄北京音,根本不一樣 [/quote]


就是現代,

普通話的音,都同實際北京音不同

西南官話區等正印證明代的官話

KG123456 2018-1-25 11:53

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-1-25 11:41 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474337985&ptid=27204148][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]




雍正帝沒有更改官話,佢只是說不懂北京官話滾出去 [/quote]


這不正式把由明代以南京官話為標準音,
改為北京音……

KG123456 2018-1-25 11:56

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-1-25 11:47 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474338360&ptid=27204148][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



你只是想當然,只要拿古代韻書對照一下就知真偽,西南官話之所以似北京官話,因為北京官話地位顯赫,影響力巨大,甚至傳教士紀錄的15世紀漢越音都有北京官話影子 [/quote]


是你想當然了……

如你所講,那為何南方各省還保留各自方言?
而不講北京官話

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KG123456 2018-1-25 12:07

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-1-25 11:59 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474338985&ptid=27204148][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


你先搞清楚北京土話與北京官話的關係,
同埋以今天西南官話代表明代北京官話毫不專業,
要了解明代北京官話,為甚麼不去看明代韻書"重訂司馬温公等韻圖經"? [/quote]


你搞錯左,我不是由西南官話來代表明代北京官話

而是講,如以你之見,明代時以元大都為官話

那結果是,明初遷移到西南各省的江浙先民,所講的話應如南方各省,同現今北京官話難溝通才對

但現實是,中國北方,西北,西南,全部官話區,
唯有南方還有山西等極少北方地區保持同北京官話不同的方言

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KG123456 2018-1-25 12:26

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-1-25 12:10 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474339704&ptid=27204148][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



明代並沒有以南京官話為標準音,朝鮮使者學的是北京音 [/quote]


以本人淺見……

南方各地移民,如廣東地區,
千百年來,他們還保持著他們祖先故地的語音

那身為當時漢人的正統,
大明朝,自然而然會以祖先之地為榮,
跟隨北遷入京的江南幾十萬臣民
也是如此

難不成他們又全部跑走學元大都的官話,這不成一大笑話

[[i] 本帖最後由 KG123456 於 2018-1-25 12:28 PM 編輯 [/i]]

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2qqq666 2018-1-25 13:15

現行普通話存在問題的根本原因:普通話是偽漢語。普通話的前身是清代官話,其前前身是金元虜語,標準音是滿清八旗說的漢語。中國北方從唐末五代遼金元到清1000多年間,都是非漢族統治區。雖然這些異族最終融入了漢族,但卻使漢語嚴重異化。這些外族統治者的本族語是與漢語差異巨大,在學漢話時大量地受到其母語即通古斯語和蒙古語等的影響,同時又不能保留漢語的一些精細之處。尤其是當年並沒有漢語拼音,以及漢語GRE之類的考試,這批外族學習者的成績是相當差的,大量的音被混同,變異。因此,胡化漢語與正宗漢語是有巨大差別的,「胡言亂語,胡說八道,說胡話」等詞正是其那個華胡雜處年代的印記。而可惜的是,這些外來的語言學習者,是統治階級,他們的發音作為當地第一長官的發音,是標準音。從官僚、知識分子到城市到農村,幾百年的層層靠近,最終漢族人反以這些漢語考試不及格學生的發音為標準音了。原來會說正確漢語的人反而要學習這種不及格學生的變異漢語了。好比英國人要學習美國英語一樣,甚至印度英語一樣。
只有在遠離統治中心的南方山區,才保留更多的古漢語特點,但也不過是影響小些。現行普通話的標準音並非現在的北京話,而是滿清皇族和八旗話。滿清皇族話是中國異化最嚴重,語音混同最嚴重的「漢語方言」(嚴格講不能說是方言,因為它僅存在於皇族與八旗中,革命後這個集團已經散居全國。目前不存在著普通話的方言區)。)它比之北京話在語音上混同更嚴重(至今京劇中還保留著尖團音的區別,如"請"字京劇念:cing.)。 



你說普通話是虜語胡話,你歧視少數民族?不要轉移話題。我是從實用主義出發。況且,清以前入遷中原的少數民族,從血統上說,實是漢族的族源之一。就現在的少數民族來說,他們並非其直接祖先,而是旁支,兄弟關係。如蒙古滅金後,在中原的女真人化為漢人。明清的女真人即後來的滿人,是留在山裡的女真人以及其他西伯利亞原始部落人的後代,而不是當時金朝統治者女真人的後代。

粵語形成之初,跟中原漢語差異並不明顯。到晉朝以後,先有「五胡亂華」,接下來便是長達200餘年的南北分治。北方遊牧民族入主中原,殺了大量漢族人,並且把所謂的「胡語」加入了當地語言當中,對那裡的文化和語言帶來巨大的衝擊,從周朝以來一直作為民族共同語的雅言逐漸發生重大變化,同時在這一時期,嶺南地區保持較為穩定的局面,由雅言演變而成的粵語沒有發生中原漢語那樣的變化,一直保持著原來的音系。正如李如龍教授所說;「中古之塞擦音聲母的分化,鼻音韻尾的合流,塞音韻尾的弱化和脫落、濁上歸去、入派三聲這些在許多方言普遍發生的變化都被粵語拒絕了。」(《方言與文化的宏觀研究》)因此,雅言在今天的北方和中原已經發展成為胡化成吳語,閩語和客家話,粵語卻更好的繼承雅言的原汁原味。說白了,現在的普通話就是胡化了的北方話,普通話就是漢族人的恥辱,當年孫中山要不是為了解放全中國,也不會讓步於普通話的,但這實在是錯誤。

yin848 2018-1-25 13:24

[quote]原帖由 [i]2qqq666[/i] 於 2018-1-25 01:15 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474343007&ptid=27204148][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
現行普通話存在問題的根本原因:普通話是偽漢語。普通話的前身是清代官話,其前前身是金元虜語,標準音是滿清八旗說的漢語。中國北方從唐末五代遼金元到清1000多年間,都是非漢族統治區。雖然這些異族最終融入了漢族 ... [/quote]
坐等[url=http://www.discuss.com.hk/space.php?uid=4472713]復活高貝利[/url]反搏:smile_44:

KG123456 2018-1-25 13:28

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-1-25 12:52 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474341854&ptid=27204148][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


今天的西南官話主要係清代移民帶去,洪武朝的江淅移民若非在明清之際死哂亦冇乜影響力,
北方漢語內部其實高度相似,即使係晉語也與普通話超似,同時亦超似明代北京官話,
東南一向係蠻語區及盲塞區,加上中國 ... [/quote]


我同你的看法不同……

北方,西北,西南,官話的普及,同北方戰亂有關

而南方則少戰亂,加之宗族勢力強大所至

你所講的盲塞等,我十分不認同
如吳語區,是交通便利,文化水平高的地區

清代對雲貴土著是改土歸流,現今很多記錄片也講明,
明代對雲貴的開發,同留駐的後代

復活高貝利

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