查看完整版本 : 孫吳江東勢力 , 原來係篡自袁術???!!!

taikongbaby 2018-1-29 08:23

[url=https://www.youtube.com/watch?v=xvfaakNXQF0]https://www.youtube.com/watch?v=xvfaakNXQF0[/url]

袁術係公元197年建僭號 , 係<三國>等影視作品中 ,
稱他為當時第二大勢力 ... 其實不然 , 當時他是第一大勢力 !!!
影片 0:08-0:39 顯示當時二袁曹操的勢力圖

現在好多三國迷 , 都忽視左袁術勢力 , 更好多唔明點解佢咁傻 ,
走去僭號 ... 而將袁術同孫策勢力分割 , 其實並不合適

在192年時 , 袁術控制的地區是荊北南陽至豫州 ,
以孫堅為豫州刺史攻董卓 ...
當時地理不好 , 北有袁紹  曹操 , 南有劉表 , 可謂腹背受敵 ,
孫堅在荊北戰死 , 更令荊北失去控制 ...

193年袁術主動放棄南陽 , 北向兗州發展 , 但又在匡亭 ,
為袁紹  曹操打敗 ... 本來地位極為尷尬 , 但卻又神來之筆的 ,
轉向東南發展 ... 而且因為在江東既對手較弱 ,
袁術勢力發展得很快 , 當時力向東南既主將係孫策舅舅吳景 ,
以及其堂兄孫賁 , 之後孫策才投奔袁術

將袁術同孫策勢力分割的人 , 其實係唔明白孫家人原本 ,
在袁術勢力中有極高地位 ... 當時袁術有七郡 , 孫賁是豫州刺史
吳景是丹陽太守 , 孫香更是袁術老巢汝南既太守 ...
後來係攻打劉繇受阻時 , 孫策才轉變左出征首領

196年袁術基本平定東南 , 轉向徐州  奪得廣陵郡 ,
分封手下時 , 又把朱治封為吳郡太守 ... 跨揚豫徐3州共領11郡 ,
另外 , 連呂布都仰仗在其勢力之下 , 是天下第一雄主 ,
而且呈拋離大隊之勢

當時袁紹有藏洪叛亂 , 被迫與張燕結盟 , 又受公孫讚威脅 ;
曹操雖初迎獻帝 , 但所佔地區又有溫飽問題 , 而又遇到宛城大敗
... 也是這個時候 , 袁術建立僭號 , 在此需要一提 ,
僭號和稱帝是兩回事 , 只是我們不清楚甚麼 "僭號" 是甚麼意思

孫策帶領孫家人在江東自立 , 連呂布也與其反面 ,
之後的故事大家也清楚了 ... 其中袁術政治遺產 , 孫策可以話 ,
取得了超過一半的利益 , 甚至日後孫吳據江東以自強 ,
都係以此為基礎~~

在此強調兩句 , 對於孫氏日後獨霸江東 , 孫堅除左係痛擊董卓 ,
為孫氏賺取了名聲 , 以及組織了孫氏基本班底外 ,
事實上 , 和江東無半毛錢關係 ... 雖然孫策東征江南中出力甚多
但出征決定係由袁術發出 , 而且不論戰時軍職 ,
還是戰後官都係由佢所封 , 所以係其建僭號  孫策割裂之前 ,
並無理由把袁術  孫策視為兩股勢力 !!!

[[i] 本帖最後由 taikongbaby 於 2018-2-1 04:43 AM 編輯 [/i]]

taikongbaby 2018-1-29 13:38

大家都沒有興趣嗎???:smile_35:
我自己卻覺得這POST挺好的 , 如果唔係咁解釋 , 
其實無法理解袁術為甚麼僅得汝南一地 , 也夠膽建僭號呢 ...

taikongbaby 2018-1-29 18:51

其實呢個故事都教左我地一個道理 ... 就係你點信佢手下都好 ,
盡量唔好比同一家人太多要職 !!!
:smile_35: :smile_35: :smile_35: :smile_35: :smile_35: :smile_35: :smile_35: :smile_35: :smile_35: :smile_35:

朱仔成.... 2018-1-29 19:29

雖然袁術領土 表面上好大, 但手下都是各懷鬼胎, 只是表面歸順袁術, 但好快就造反
例如呂布, 孫策

我認為類似 前秦咁.......都是表面強大, 但手下會隨時叛變, 結果 前秦 最後還是分裂解體
還有 唐朝後期, 各節度使 也是有同樣的情況

所以導致袁術敗得咁快

taikongbaby 2018-1-30 08:02

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2018-1-29 07:29 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474561614&ptid=27213301][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
雖然袁術領土 表面上好大, 但手下都是各懷鬼胎, 只是表面歸順袁術, 但好快就造反
例如呂布, 孫策

我認為類似 前秦咁.......都是表面強大, 但手下會隨時叛變, 結果 前秦 最後還是分裂解體
還有 唐朝後期, 各節度 ... [/quote]
其實呂布唔係好算 , 因為佢係完全獨立既勢力 ,
只係表面依附 ; 但孫策係佢既正式手下 ,
而且地位唔係話真係咁高 , 只係因為其他孫家人一齊叛變
... 事實上 , 有三四位孫家人好似係同孫策地位相若
孫策既領導地位係叛袁之後先完全建立~~

taikongbaby 2018-1-30 13:19

唸唸下 , 其實涼州軍都可以話係咁衰 ... 事實上去到李郭時期 ,
佢地都仲係無敵 , 衰就係衰內戰 , 呢個應該亦代表左 ,
係董卓之後無可以有威望 , 控制成支涼州軍

而且係董卓時 , 佢其實係食埋并州軍 ... 但涼州軍再次入京時 ,
呂布係要走佬 , 即係話涼州軍  并州軍共事既年代 ,
亦唔可能再複制 ...

taikongbaby 2018-1-30 19:42

[quote]原帖由 [i]taikongbaby[/i] 於 2018-1-30 01:19 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474592136&ptid=27213301][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
唸唸下 , 其實涼州軍都可以話係咁衰 ... 事實上去到李郭時期 ,
佢地都仲係無敵 , 衰就係衰內戰 , 呢個應該亦代表左 ,
係董卓之後無可以有威望 , 控制成支涼州軍

而且係董卓時 , 佢其實係食埋并州軍 ... 但涼州軍 ... [/quote]
講真 , 無論李郭既涼州軍  呂布既并州軍 , 係漢末都可謂一支雄師 ,
三人被滅後 , 兩軍(甚至包埋幽州軍)去向如何 ...
張遼出自并州軍 , 呂布被消後 , 并州軍係咪基本跟左佢???

涼州係初期同曹操不對付 , 但到曹丕時己經漸漸被消化 , 咁涼州軍民
其實又係咪曹魏抗蜀主力???

西西積叻

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taikongbaby 2018-1-31 08:06

[quote]原帖由 [i]西西積叻[/i] 於 2018-1-31 01:37 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474622824&ptid=27213301][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
袁紹勢力仲大,一度幾乎有半個天下,不過最後衰咗! [/quote]
點會???
東漢有十三州 , 袁紹多都係得四州(其實係3.5) ,
三分一天下都比多佢 ... 而且揚州  荊州  益州3州 ,
體大人口多 , 重要性亦超北方各州

最重要既係 , 曹操係官渡之戰後 , 對袁紹地盤既收割
其實都經年累月 , 那似袁術咁速滅???

pieter2046 2018-1-31 12:59

東漢時期的行政區域劃分為十三州下百餘郡國。
袁術是董卓進入洛陽後逃到南陽割地發展勢力,孫堅猶在時應該是袁術勢力的頂峰期,佔據地還不到一州,無法和袁紹相比。
當時荊州是劉表,益州是劉璋的領地~

pieter2046 2018-1-31 13:12

東漢末年,荊州曾經出現過人口急速增長的時期。
原因是中原地域戰亂,荊州相對並未有大規模戰爭,又有賢明君主劉表處政,很多中原百性和有才識能力之士都移遷到荊州,劉備都在荊州雌伏多年。

taikongbaby 2018-1-31 18:47

[quote]原帖由 [i]pieter2046[/i] 於 2018-1-31 12:59 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474639424&ptid=27213301][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
東漢時期的行政區域劃分為十三州下百餘郡國。
袁術是董卓進入洛陽後逃到南陽割地發展勢力,孫堅猶在時應該是袁術勢力的頂峰期,佔據地還不到一州,無法和袁紹相比。
當時荊州是劉表,益州是劉璋的領地~ [/quote]
... 其實P兄有無睇過小弟#1既內容???:smile_35:

朱仔成.... 2018-1-31 22:45

講開又講
東漢末年因為戰亂 災荒 瘟疫,全國人口只剩下1000萬左右
而且又分左咁多勢力

即是平均一個勢力只有幾萬士兵........:smile_42:

ruspc2 2018-2-1 00:42

[quote]原帖由 [i]taikongbaby[/i] 於 2018-1-30 08:02 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474579139&ptid=27213301][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

其實呂布唔係好算 , 因為佢係完全獨立既勢力 ,
只係表面依附 ; 但孫策係佢既正式手下 ,
而且地位唔係話真係咁高 , 只係因為其他孫家人一齊叛變
... 事實上 , 有三四位孫家人好似係同孫策地位相若
孫策既領導 ... [/quote]

不過,當時SUPPOSE 係漢朝,即使係正式手下,如果上司作反,手下都應該脫離

pieter2046 2018-2-1 14:10

[quote]原帖由 [i]taikongbaby[/i] 於 2018-1-31 06:47 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474653894&ptid=27213301][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

... 其實P兄有無睇過小弟#1既內容???:smile_35: [/quote]


東漢末年,袁術能夠成為割據勢力之一,並非擁有任何過人的才幹氣魄,只因為是出身自門閥世家的背景。
袁術除咗僭稱皇帝,據地受旱害時置百性的死活不顧,冇留下任何值得傳頌的事蹟,更遑論他當時的勢力排名。

[[i] 本帖最後由 pieter2046 於 2018-3-14 04:05 PM 編輯 [/i]]

pieter2046 2018-2-1 15:45

[quote]原帖由 [i]taikongbaby[/i] 於 2018-1-31 06:47 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474653894&ptid=27213301][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

... 其實P兄有無睇過小弟#1既內容???:smile_35: [/quote]


孫策加入袁術勢力時是從屬於舅父吳景,並不是袁術的直系部將。
到孫策請求到父、祖輩世居地江東發展勢力(是請纓而不是受命於袁術),當時江東仍有眾多勢力盤踞,直至能立足於江東為東吳奠下基礎,依靠的是父親的舊部和自家親族和幕僚好友,從來冇要求袁術提供緩助。
此時孫已經是獨立態勢,到袁術僭稱皇帝後成天下共敵,任何有識之士都不會(想)和袁牽上關係。

[[i] 本帖最後由 pieter2046 於 2018-3-14 04:06 PM 編輯 [/i]]

pieter2046 2018-2-1 16:01

[quote]原帖由 [i]taikongbaby[/i] 於 2018-1-29 08:23 AM 發表 
[url]https://www.youtube.com/watch?v=xvfaakNXQF0[/url]

袁術係公元197年建僭號 , 係等影視作品中 ,
稱他為當時第二大勢力 ... 其實不然 , 當時他是第一大勢力 !!!
影片 0:08-0:39 顯示當時二袁曹操的勢力圖

現在好多 ... [/quote]


張邈和陳宮叛曹後曾迎呂布為兗州牧,正在攻打徐州的原兗州牧曹操立即率兵反擊張、陳。
還有袁術到南陽後,劉表曾推薦袁為南陽太守。
此等例子說明以實力為本位的東漢末,有勢力者可隨意對部屬或盟友任命官職,冇任何實際意義。

[[i] 本帖最後由 pieter2046 於 2018-2-1 11:25 PM 編輯 [/i]]

西西積叻

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朱仔成.... 2018-2-1 19:37

[quote]原帖由 [i]西西積叻[/i] 於 2018-2-1 04:43 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474695293&ptid=27213301][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


冇可能得1000萬咁少,當時大亂,大量人口躲藏又四圍走,好難統計。 [/quote]

重點是士兵數目

當時咁多人口走難, 應該很難被徵兵

咁各軍閥的士兵應該很小..

pieter2046 2018-2-2 13:04

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2018-2-1 07:37 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474701461&ptid=27213301][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


重點是士兵數目

當時咁多人口走難, 應該很難被徵兵

咁各軍閥的士兵應該很小.. [/quote]


戰禍連年,當時各勢力乏缺兵員應該是事實。
歷史中曾記載孫權時代,為解決兵員缺乏的問題,曾遣將領到海外夷、亶兩州募兵,最後在夷州帶回三千多外族人回東吳。
過程中自身亦損失數千士兵,由於言語、文化至生活習慣差異太大,這批人最終不能用於軍事,三千多人最後散居吳地。

[[i] 本帖最後由 pieter2046 於 2018-2-2 01:13 PM 編輯 [/i]]

pieter2046 2018-2-2 13:08

[quote]原帖由 [i]pieter2046[/i] 於 2018-2-2 01:04 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474730809&ptid=27213301][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



戰禍連年,當時各勢力乏缺兵員應該是事實。
歷史中曾記載孫權時代,為解決兵員缺乏的問題,曾遣將領到海外夷、亶兩州募兵,最後在夷州帶回三千多外族人回東吳。
過程中自身損失數千士兵,由於言語、文化至生 ... [/quote]


算係小小的歷史之謎,後來的史學家都無法確實判斷夷、亶兩州到底是何處~

朱仔成.... 2018-2-4 00:33

[quote]原帖由 [i]pieter2046[/i] 於 2018-2-2 01:04 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474730809&ptid=27213301][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



戰禍連年,當時各勢力乏缺兵員應該是事實。
歷史中曾記載孫權時代,為解決兵員缺乏的問題,曾遣將領到海外夷、亶兩州募兵,最後在夷州帶回三千多外族人回東吳。
過程中自身亦損失數千士兵,由於言語、文化至 ... [/quote]

不過到了三國後期, 各國徵兵比例好高

蜀漢98萬人口, 有10萬兵
吳國200萬人口, 有20多萬兵
魏國500萬人口, 有50幾萬兵
平均是每十個人, 就有一個當兵

一直去到清朝, 中國各朝代徵兵比例都是很高的
幾乎每個朝代都有過百萬兵力

復活高貝利

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pieter2046 2018-2-4 13:59

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2018-2-4 12:33 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=474805400&ptid=27213301][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


不過到了三國後期, 各國徵兵比例好高

蜀漢98萬人口, 有10萬兵
吳國200萬人口, 有20多萬兵
魏國500萬人口, 有50幾萬兵
平均是每十個人, 就有一個當兵

一直去到清朝, 中國各朝代徵兵比例都是很高的
幾乎 ... [/quote]


好難想像晉司馬炎滅東吳戰役時,東吳如此廣大領土傾全國之力才二十餘萬兵。

3travelyen 2018-2-11 16:30

佢個少少地盤,故唔到係第一實力諸侯,劉表唔會強啲?

西西積叻

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西西積叻

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神秘路過的人 2018-2-11 21:20

[quote]原帖由 [i]西西積叻[/i] 於 2018-2-11 06:25 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=475178567&ptid=27213301][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


蜀漢冇可能得98萬咁少,呢98萬可能係只統計男性冇包括女性! [/quote]


情區 同 歷史區都有興趣聽下
蜀國 邊一個年份人口 98萬 ?
雖然蜀國人口最丁

神秘路過的人 2018-2-11 21:23

袁術真係咁炮
點解最後分烈+慘敗

3travelyen 2018-2-12 09:16

[quote]原帖由 [i]西西積叻[/i] 於 2018-2-11 06:23 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=475178485&ptid=27213301][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


江東初期有6郡,其實唔小了,差唔多今日半個江蘇省大 [/quote]

半個江蘇省,餅碎,漢王朝一個洲而且,條友發皇帝夢發到癲咗
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