查看完整版本 : 從爾朱榮平六鎮看 , 孝文漢化才是北魏滅亡之始???!!!

taikongbaby 2018-2-12 07:49

[url]https://www.youtube.com/watch?v=imk7QUyiRnY[/url]

影片講到北魏一大權臣--爾朱榮既主要成就 ...
佢首先係以平六鎮起家 , 之後發動河陰之變 , 取得了政權
之後再大敗統一了河北民變既葛榮 ,
最後仲打敗左支持北海天王顥的南梁軍隊(陳慶之) ,
可以話把己經四分五裂既北方 , 重新統一起來

係文人史觀 , 河陰之變係絕對邪惡之事 , 但在當時人眼中
尤其排除於洛陽文化圈的平民而言 , 倒是大快人心 ...
事實上 , 所謂的孝文帝漢化 , 好大程度照搬了魏晉那一套
除了世家大族主宰政治的制度出來 ,
平民無法往上爬 ; 但更反感既係留在鮮卑代地 ,
為國守邊的六鎮將士 , 這也就是六鎮之亂的基本原因

爾朱榮是站在北魏朝庭一邊 , 但佢身後既仍然係反士族勢力
河陰之變之後 , 反士族勢力己佔領洛陽 ,
這對於六鎮延續下來的葛榮等民變 , 產生了很大吸引 ...
佢之所以可以用7000騎兵大敗10萬葛榮民變軍 ,
好大程度同高傲曹  侯景反水有關

爾朱榮的最終失敗 , 卻是因為洛陽文化圈和邊將的文化差異
... 片中有說道 , 其實爾朱榮並不那麼無禮 ,
甚至有點想親近傀儡及朝臣 , 可惜表現方式極為胡化 ,
對於自命文化之士既宗室  朝臣 , 反而變成與侮辱無異之事
爾朱榮被害 , 但掌握政權的 , 仍是邊民出身的將領

taikongbaby 2018-2-12 13:00

其實片中仲有講 , 爾朱榮同侯景都分別屠殺左南北大世族 ,
即使不算太撤底 , 但至少讓大世族更替 ...
關隴世族也是這種機會下 , 才得以上位作主

不過小弟挺好奇 , 其實北方係十六國時期都係亂左咁耐拉 ,
會唔會當時己經經歷過一次世族大換代???
還是是因為北魏上百年統治 , 正正政治漸趨穩定 ,
所以大世族先由原本的隔絕  迴避策略(即如在塢堡堅守) ,
轉為融合參與到政權之中 , 才被人所滅族???

taikongbaby 2018-2-12 18:14

小弟睇返六鎮之亂既資料 , 發現當中好多都唔係鮮卑人 :

社洛周係高車人 , 莫折大提係羌族 , 鮮于修禮係丁零族 ,
胡琛係鐵勒族 , 破六韓拔陵  万俟醜奴係匈奴人 ...
(推胡琛為首領的赫連恩 , 看名字就知來自鐵弗部拉)

而原在葛榮帳下既侯景 , 係契胡 ; 爾朱榮陣中既慕容紹宗
當然係來原自慕容鮮卑拉 ... 爾朱榮自己亦係契胡

我可唔可以咁講 ... 去到六鎮之亂時 ,
雖然 , 政治同軍事上既上層統帥 , 大多係出自拓拔鮮卑人
但其實下層軍士中 , 鮮卑人同其他各族己融合得差不多 ,
當時己經是同一個族群

所以六鎮之亂唔可以話係鮮卑人既內部  漢化與非漢化之分
而係北方整體既世族化與非世族化之分 , 對嗎???

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taikongbaby 2018-2-13 07:59

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-2-12 11:29 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=475246127&ptid=27242015][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
六鎮是邊境軍人,地方豪帥,流放罪犯之地,理論上佢地係漢化政策受害者,不過佢地似乎對漢化的立場其實很功利,並非那麼死硬 [/quote]
#3講過其實六鎮之亂有好多匈奴人  鐵弗人  鐵勒人 ,
而係六鎮之亂政權後正正就係呢班人 ...
匈奴人  鐵弗人  鐵勒人  高車人等等 , 地位有無上升???

感覺上又好似沒有 ... 相反 , 好似成日話比人滅族既契胡
就去到隋末都仲有王世充呢D係權力中心既大人物
(真心想問 , 羯胡  契胡  雜胡係咪同一樣野???)

仲有慕容鮮卑都好似進入左權力圈

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taikongbaby 2018-2-13 17:31

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-2-13 12:11 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=475265970&ptid=27242015][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


那些匈奴鐵勒很多是以編戶身份被送往軍鎮,地位有可能是最低的 [/quote]

小弟突然有奇思妙想 ...

會唔會去到齊周對峙之世 , 匈奴 鐵弗 鐵勒等各族 , 
己經融入了鮮卑-漢人之中 ... 要知道去到金朝時 , “紇烈石” 等既姓氏 ,
其實係女真化既契丹姓氏 , 而去到齊周對立之世 , 北齊皇族高氏係漢人
但其他主要大臣 , 好似斛律等都係鮮卑大臣 ; 北周盡管大半是鮮卑世族
但一樣楊 李 趙等漢家大臣 ...
可見不論齊周 , 漢胡已經高度一體化 , 鮮卑-漢人界線已經極之矇糊 ,
我在想其實匈奴 鐵弗 鐵勒 , 會都一樣 , 已經融入當中???

要知道楊堅 李淵既祖先 , 都曾經以鮮卑姓氏生活 ... 
會唔會其他各族也一樣 , 已經用鮮卑身份過活 , 甚至到了隋唐兩代 ,
又改用漢人身份過活???

taikongbaby 2018-2-13 23:41

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-2-13 12:11 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=475265970&ptid=27242015][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


那些匈奴鐵勒很多是以編戶身份被送往軍鎮,地位有可能是最低的 [/quote]
都係想問多次 ... #1話爾朱榮屠殺北方世族 ,
但永嘉之亂後 , 亂左咁多年 , 那北方世族屠了多次嗎???

定係因為見北魏己統治百年 , 所以北方世族就據塢堡自守 ,
變成和北魏融合  慢慢參與到政治之中 ...
正正因為先比人者得乾淨???

taikongbaby 2018-2-14 07:46

不過唸唸下 , 其實爾朱榮係咪未完全 , 整合這批上層上來的勢力 ,
所以係佢死後該勢力最終分裂成東西魏???

小弟略看一下當時眾人出身 , 發現高歡  宇文泰二人其實出身最差
相反爾朱榮  賀拔嶽  獨孤信等出身唔係咁差 ...
佢兩個既成功 , 會唔會其實係因為爭取到最底層的支持???

taikongbaby 2018-2-14 12:59

小弟再看一次資料 , 發覺真係要向高兄說一次SORRY
原來很多東西資料都有寫 ...

原來爾朱榮對六鎮降兵一D都唔好 , 甚至想放逐佢地去大漠
相反 , 高歡自己就係出自六鎮之亂 ,
當中因為係六鎮中有人脈 , 所以才成功策反葛榮部隊 ,
做就爾朱榮大勝

爾朱榮死後 , 主力去接收六鎮降兵就係高歡 ,
後來高歡打敗爾朱兆 , 其實可以視為其背後既六鎮降兵 ,
反過來打敗了當年的討逆部隊 ...

高歡主政後不久 , 賀拔嶽就被任命為關西大行台 ,
總理關西事務 , 其時甚至魏帝都希望 , 以他來牽制高歡 ,
亦即係話西魏朝庭既基本格局 ,
其實在賀拔嶽時己經大體完成 !!!

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taikongbaby 2018-2-14 20:29

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-2-14 02:15 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=475323799&ptid=27242015][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
東魏-北齊本身是一個漢人社會,不過領導層卻是胡人或胡化漢人,所以民族矛盾很深,趙郡李氏及渤海高氏這些漢姓大族雖曾在高神武打江山時出力,但日後都成為打壓對象,
西魏-北周雖然內鬥嚴重,不過主要是鮮卑打 ... [/quote]
東魏-北齊本身是一個漢人社會 ... 小弟知係五胡時期 ,
胡化既主要係關中地區 , 但過了北魏百年統治 ,
關東都依然沒甚麼胡化嗎???

可唔可以話 , 胡人(包括契胡  匈奴  鐵弗  鐵勒等等)
係東魏-北齊其實有機會 , 晉升為統治集團對嗎???

如果係咁 , 可唔可以話呢個就係兩者分別之一 ...
高歡集團係融納左各族 , 相反宇文泰集團先係鮮卑本位 ,
相對既鮮卑傳統主義???

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taikongbaby 2018-2-15 09:05

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-2-14 02:41 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=475325077&ptid=27242015][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
爾朱榮只曾掌握六鎮兵力,不過漢人地方勢力及洛陽皇室兵力並非佢掌握範圍,
高歡出身勃海高氏,佢起家打敗爾朱榮除了手上小部份六鎮兵力以外,相當程度依賴了勃海高氏及趙郡李氏的力量,不過佢後來奪得六鎮大部 ... [/quote]
爾朱榮只曾掌握六鎮兵力
=========================
小弟再查了一次爾朱榮 , 他既不是六鎮出兵果陣 ,
己經係打住討逆名號 ... 又點可能 "只曾掌握六鎮兵力" ???

另外 , 點解李虎代表的可能是賀拔家及元氏宗室勢力???

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yin848 2018-2-15 12:17

北魏分裂後,南梁為何不趁機北伐收復中原, 陳慶之那次兵力太少

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taikongbaby 2018-2-15 17:42

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-2-14 10:42 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=475349218&ptid=27242015][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
河北在慕容政權年代一直有世族前來避難,因此保留了完整典章制度,拓跋年代更訂立非四姓不仕承諾這些世族特權,
北齊有兩個權力中心,河北鄴城係漢姓世族主場,山西晉陽係懷朔軍佬及高氏宗室話事,不論屬於那個 ... [/quote]
睇返北齊人物 , 其實又真係唔少非漢  非拓拔鮮卑既胡人高官 ,
好似慕容鮮卑既鮮慕容延宗  慕容三藏 , 鐵勒既斛律光  鮮于世榮 ,
高車既賀拔仁 , 鐵弗既赫連子悅 ...

朱仔成.... 2018-2-15 22:44

其實我比較想知道

西魏和東魏 大家都自稱魏國
咁打仗果陣, 係點樣分敵我士兵??
大家旗幟都是「魏」
同埋佢地點樣稱敵我士兵??

例如
西魏士兵 見到東魏士兵出現 : 「報告將軍, 前方出現魏軍」
將領:「係我地既魏軍, 定敵人既魏軍呀?? 你說清楚好不好」

朱仔成.... 2018-2-15 22:53

仲有一樣野想問
古代河北地區 是否比 關中地區更發達??

前燕佔河北地區, 前秦佔關中地區, 而前燕國力比前秦強
北齊佔河北地區, 北周佔關中地區, 而北齊國力比北周強
袁紹佔河北地區, 曹操佔關中地區, 而袁紹國力比曹操強

不過好奇怪, 每一次都是關中地區 消滅 河北地區
前秦滅前燕.......北周滅北齊......曹操滅袁紹

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yin848 2018-2-16 10:56

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-2-16 01:41 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=475403341&ptid=27242015][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


漢光武就是河北起家打敗關中,
而且北周遠遠不止關中,佢在南梁搶了四川湖北,家底相當厚 [/quote]

侯景之亂令南朝元氣大傷

yin848 2018-2-16 10:59

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-2-15 12:29 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=475373844&ptid=27242015][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


蕭衍年代不論北府兵或襄陽兵早已墜落,南梁都是靠北方武將支撐大局,佢邊有能力北伐 [/quote]

那為何後來南陳能成功北伐收復江准?

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cwwan 2018-2-16 19:33

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2018-2-15 10:44 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=475397096&ptid=27242015][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
其實我比較想知道

西魏和東魏 大家都自稱魏國
咁打仗果陣, 係點樣分敵我士兵??
大家旗幟都是「魏」
同埋佢地點樣稱敵我士兵??

例如
西魏士兵 見到東魏士兵出現 : 「報告將軍, 前方出現魏軍」
將領:「係我 ... [/quote]
我估區分方法有: 旗幟形狀內容和顏色不同, 軍服不同, 國號書寫不同等.

朱仔成.... 2018-2-16 21:14

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-2-16 02:19 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=475417682&ptid=27242015][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


陳霸先班底係南蠻洞主,與南梁嗰班已弱化北方僑民後代不一樣 [/quote]

南陳 只係攻佔到一個小小既江准
北周就消滅成個 北齊
高下立見

後來江准地區 都被北周搶去
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