查看完整版本 : 問中國古代騎兵 : #9 漢唐騎兵算唔算當時世界級???

好奇一問，在夏商上古之際北境外族如何控制馬匹方向和速度??

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[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-8 03:07 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476516721&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
所謂漢兵，是包括了佔大部份的運糧/後勤，這些只是炮灰，
單于多次用兵都是十萬左右，這應是單于直屬的基本盤，扣除老弱，應該也有5萬人，真正戰鬥人員可能略多過衛青，
霍去病可以深入萬里，肯定不是靠 ... [/quote]

當時的伊稚斜單于是在內戰中奪權(原本的繼承人於單則逃到漢)，所以動員能力上應該是沒有冒頓、老上和軍臣這三位的時期高
至於霍去病的戰績我基本上是有所保留就是，因為本身他打的是匈奴後方而匈奴能動員的戰力都跟單于去擋衛青的話那他遇到的就應該只是留守後方的"老弱"

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-8 03:35 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476518062&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


李廣只是家族背景兼老屎忽，仲有武藝了得，其實並無顯赫戰功，衛青應該好討厭佢，
李陵帶兵一塌糊塗，大軍出居延與匈奴決戰，戰士士氣不振才發覺軍隊暗中帶慰安婦隨行，兼之下屬不和而降胡以致軍情外洩，實在看 ... [/quote]


如果李陵是你所描述的如此不堪，為何匈奴王會長期禮遇游說他加入匈奴陣營，容許他領兵參與漢、匈戰爭。
漢昭帝時代漢、匈關係較緩和時期，為何出使匈奴的使節團中會有李陵的舊友，勸說李陵回到漢室輔助霍光｡

[quote]原帖由 [i]pieter2046[/i] 於 2018-3-8 04:47 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476521557&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



如果李陵是你所描述的如此不堪，為何匈奴王會長期禮遇游說他加入匈奴陣營，容許他領兵參與漢、匈戰爭。
漢昭帝時代漢、匈關係較緩和時期，為何出使匈奴的使節團中會有李陵的舊友，勸說李陵回到漢室輔助霍光ᦉ ... [/quote]


李陵只有一次以漢朝將領身份征伐匈奴，當時漢軍騎兵全配置給李廣利的主力軍，李陵作為前鋒軍只帶領五千步兵。
五千步兵遭遇匈奴的主力軍最終力戰而潰敗，李陵被俘虜，兵敗全軍突圍只有數百士兵能退回南方邊寨｡
之不過邊退邊苦戰的過程中，殺傷數倍於己方的匈奴軍。
同時間李廣利的主力軍面對匈奴左賢王亦失利，被包圍後亦差點全軍潰敗｡
武帝後來要處罰兵敗被俘的李陵，引發司馬遷獨排眾議反對處罰力戰而敗的李陵，激怒武帝後被官刑的事件｡

[[i] 本帖最後由 pieter2046 於 2018-3-9 08:36 AM 編輯 [/i]]

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-8 03:35 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476518062&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


李廣只是家族背景兼老屎忽，仲有武藝了得，其實並無顯赫戰功，衛青應該好討厭佢，
李陵帶兵一塌糊塗，大軍出居延與匈奴決戰，戰士士氣不振才發覺軍隊暗中帶慰安婦隨行，兼之下屬不和而降胡以致軍情外洩，實在看 ... [/quote]


當時邊退邊戰時，李陵發覺部隊移動速度較慢，所以斬殺軍中所有女子。
所謂慰安婦只係時代的犧牲品，漢朝時刑犯家族一律被貶為奴隸，男子被配置為軍中苦役
，妻女就成為服務遠征軍的工具，係漢軍軍制下默許的悲劇。

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[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-8 07:48 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476529436&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
後世眾叛親離，經歷冰災的頡利可汗仍擁十萬兵力，伊稚邪不會差過佢啩，
用冒頓及老上來相比有點不公平，佢地吹雞能力幾及天山以東所有草原戰士，史上恐怕沒有多少草原霸主能及，
霍去病捉了5個王，還搶了 ... [/quote]


本身史記就已經有記"單于視漢兵多而士馬尚強，自度戰不能如漢兵"所以伊稚邪手上的兵力應該是比衛青手上的少

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[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-8 09:21 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476533260&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


霍光可能出於私交，亦可能不想得罪隴西李氏個班秦人，
匈奴對於李陵當然有興趣，李陵家族自秦代便是抵抗匈奴的專業戶，李陵最大價值就是姓李 [/quote]


這種說法我亦不能否定。
漢、匈戰爭時期，漢將兵敗被俘亦常見｡
我只用同時期漢的降將李緒、李陵和最高軍階的李廣利作比較。
由於誤解令李陵一族被處死的李緒，降後以軍事顧問身份指導匈奴兵｡
李陵更受看重能領兵直接參與漢、匈戰爭。
李廣利起初都受善待，不久後卻以祭天為理由被殺害。
個人觀點歷史中塞外異族都傾向實利主義，會較重視降將的軍事能力。

[[i] 本帖最後由 pieter2046 於 2018-3-9 11:03 AM 編輯 [/i]]

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-8 02:23 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476514559&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


北周軍隊基本上由漢人鄉兵組成，守城攻城係佢地強項，而且北周食咗後梁西南地盤後國力增強了很多，
北齊軍事中心在山西晉陽，晉陽北上便是大同，大同北上便是呼和浩特，所以晉陽是胡族騎兵及名將兵工廠， ... [/quote]

咁 晉陽軍 有沒有試過大規模叛變??

[quote]原帖由 [i]西西積叻[/i] 於 2018-3-5 11:08 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476325098&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


春秋時以騎兵為主，戰國後才有步兵 [/quote]

春秋是以戰車為主
由馬匹拉動戰車作戰

[quote]原帖由 [i]西西積叻[/i] 於 2018-3-6 03:40 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476400607&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
中國真正以騎兵為戰爭主力，應該由東晉開始，因當時剛發明咗馬鞍！ [/quote]

是的
沒有馬鞍前

騎兵只能用來遠處射箭, 不能衝鋒, 否則好容易跌落來

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[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-8 11:45 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476539978&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


先看地圖吧，李廣利的任務是出擊天山以北右賢王勢力，這難度尤甚越過陰山遠征，而匈奴另有大軍駐在哈密，未解決這兵團就命令出擊，結果李廣利已有交待在天山北麓戰場獲勝，但在回程時傷疲之師被哈密匈奴軍伏擊， ... [/quote]


進出敵人的勢力範圍，任何時地都有遭遇敵襲的可能性，李廣利的三萬精兵折損八成都算有交待？
李陵軍由居延出發，向北行軍三十日千餘里後到達浚稽山｡
遭遇戰痛擊匈奴軍後，面對強大的匈奴援軍而作出撤退戰。
歷史記載李陵軍未到鞮汗山時箭矢武備已接近用盡，餘下三千兵中只有千多人有戰鬥力，此時大約向南後退八百餘里持續戰鬥十多日｡
因為部將間的爭執私怨，有人叛逃到匈奴軍後受到致命打擊，全軍解散潰逃時離南方邊寨只有百餘里。苦戰超過二十日，以五千步兵殺傷過萬的精銳匈奴軍。
還可以苛求甚麼戰果？

[[i] 本帖最後由 pieter2046 於 2018-3-9 02:33 AM 編輯 [/i]]

[quote]原帖由 [i]羅家聰[/i] 於 2018-3-8 02:27 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476514726&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
好奇一問，在夏商上古之際北境外族如何控制馬匹方向和速度?? [/quote]
以小弟所知 , 夏商上古之際農牧尚未分家 ,
遊牧生活方式尚未出現 , 當時漠北草原不算適合人類居住 ...

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[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-9 12:20 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476559484&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
1) 李廣利出擊天山北麓係漢軍非常陌生的戰場, 而且是遊牧民族的牧場，但李廣利仍戰勝，
相反李陵出居延至浚稽山係一條熟悉路徑，而且地理多山谷密林，不利騎兵作戰，不過李陵卻全軍覆沒，
2) 打開地圖，李廣利 ... [/quote]

1)不利騎兵作戰亦不代表一定能以少量的步兵取勝
2)李陵手上是沒有騎兵，也就是對上騎兵的話本身就只能守不能攻；更別說他是在兵力劣勢底下作戰
3)李陵手下投降時基本上漢軍已經差不多消耗殆盡，所以士氣應該也到崩潰的邊緣

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-9 12:28 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476541565&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


高延宗稱帝，基本上就是晉陽軍公開叛變，此所以齊後主說寧願後周戰勝也不願晉陽軍打贏 [/quote]
上維基睇過

當年北齊 差不多滅亡了, 高延宗稱帝也沒什麼用, 改變不了大局

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[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-9 07:35 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476580135&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
1. 胡斯戰爭已證明即使十五世紀騎兵沒有地利之下一味硬闖車陣仍只有悲劇收場，沒有馬蹬裝甲的匈奴騎兵硬衝更加只是炮灰消耗戰術，只要步兵仍有箭矢基本上沒勝算
2. 李陵實際沒有出草原追擊騎兵又或去爭地盤，佢 ... [/quote]

1.所以只能守不能攻而且李陵就是把手上的箭矢都用光才被逼投降
2.你行軍前進就要拔營但是匈奴本身就有騎兵優勢不用一會就能追上了，結果就是在打消耗戰看誰撐不住而已
3."漢軍南行，未至鞮汗山，一日五十萬矢皆盡，即棄車去。士尚三千餘人，徒斬車輻而持之，軍吏持尺刀，抵山入狹谷"；都武器裝備都消耗光了，組織崩潰根本就很易理解(而且傷亡軍官的比例夠高的話本身就會讓部隊的組織度下降)

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-9 07:35 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476580135&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


1. 胡斯戰爭已證明即使十五世紀騎兵沒有地利之下一味硬闖車陣仍只有悲劇收場，沒有馬蹬裝甲的匈奴騎兵硬衝更加只是炮灰消耗戰術，只要步兵仍有箭矢基本上沒勝算
2. 李陵實際沒有出草原追擊騎兵又或去爭地盤，佢 ... [/quote]


歷史中李陵兵出居延係吸引部份匈奴軍，減輕主力軍所承受的壓力。
李陵軍遭遇的匈奴主力軍既係精銳又有壓倒性數量優勢｡
李陵軍實行撤退戰時相對地匈奴軍係實施追擊戰，古時野戰被追擊方的處境係極不利和危險，士兵背向敵人根本已無戰術與陣形可言，如果缺乏優秀的指揮官極容易短時間內全軍潰滅。
所以撤退方經常要用精銳組織斷後軍，寧願犧牲部份精兵去挽救全軍｡
前秦符堅征伐東晉時的(淝水之戰)已經係實例，幾十萬軍突然急退，幾萬正面衝鋒的北府兵可以短時間斬殺數以十萬計的前秦兵｡

[[i] 本帖最後由 pieter2046 於 2018-3-9 08:38 PM 編輯 [/i]]

[quote]原帖由 [i]yin848[/i] 於 2018-3-7 06:23 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476468150&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


唐騎兵跟同期的 阿拉伯,拜占庭騎兵比又如何 [/quote]

中世紀時期開始拜占庭的具裝鐵騎已經明顯落伍了

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-8 11:25 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476505234&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


其實睇番周齊之戰，北周贏在守城及攻城，但係野戰卻並不佔優，
五胡中匈奴及羯一直都沒有中原化，拓跋也是很遲才中原化，佢地騎兵比例最高，慕容原本都係，本土化後很難說 [/quote]
小弟有個可能挺幼稚的問題 ...
係咪因為廣義河北/山東係一馬平川 , 所以北齊既戰略態勢 ,
一由攻勢轉守勢  , 就可以為亡國倒計時???
:smile_35::smile_35::smile_35::smile_35::smile_35:

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-8 02:23 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476514559&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


北周軍隊基本上由漢人鄉兵組成，守城攻城係佢地強項，而且北周食咗後梁西南地盤後國力增強了很多，
北齊軍事中心在山西晉陽，晉陽北上便是大同，大同北上便是呼和浩特，所以晉陽是胡族騎兵及名將兵工廠， ... [/quote]
... 我還以為由西晉末開始 , 關中胡化就比關東嚴重呢 ... :smile_35:
[img]http://i.imgur.com/h1949AV.jpg[/img]

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