pieter2046 2018-3-10 21:23
[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-10 08:14 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476632272&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
1) 李陵出關既非進攻亦非對李廣利有幫助，基本上亳無意義
2) 符堅在淝水大敗時，大軍仍未到達，佢只是以氐人先頭部隊作戰
3) 十五世紀胡斯農民用車陣十字弓及早期火槍都可以射到全身裝甲人數佔壓倒性優勢嘅武士 ... [/quote]
漢朝自高祖受白登被圍之恥後，一直對匈奴都不敢掉以輕心｡
漢書有描述：匈奴逐水土而居，善騎射山地森林狩獵的生活習慣，等同半軍事訓練式的日常生活，成為優秀戰士的比例特高。
所以漢武帝時代首次越過長城征伐匈奴起，備戰和製定作戰方案都極之謹慎小心。
你把精銳的匈奴騎兵(當中還有單于的親兵)，描述為不懂戰術只會盲衝的菜鳥？匈奴兵對馬背上、落馬步兵式作戰一樣善長。
討論漢、匈戰爭連火槍都搬出來有何意義。
[[i] 本帖最後由 pieter2046 於 2018-4-1 01:21 PM 編輯 [/i]]
erkc 2018-3-10 21:41
[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-10 07:50 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476631025&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
1. 若非出現叛徒，匈奴早已退兵
2. 若果只是裝備小量騎兵，根本沒有分別，若是配以數萬騎兵，那已是沒有可的事
3. 出現叛徒洩漏情報後，匈奴才放膽進攻，李陵軍先致矢盡絕望 [/quote]
1,3:事實是李陵先耗盡箭矢才有人叛逃洩漏情報導致匈奴的總攻
2:重點是步兵永遠都不能在騎兵的追擊中全身而退，要不就是留少量精兵當棄子殿後要不就只能守勢和對方消耗；但在六比一的兵力劣勢底下拿少量兵力殿後基本上是不可能的事因為會被對方一下子壓跨
erkc 2018-3-11 03:16
[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-11 01:48 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476649208&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
1,3 睇多次漢書吧，你把次序調轉了
2. 你講的適用於平原，但以李陵行軍路線大多是密林，山路，匈奴無法施展分割包圍等戰術，其實憑藉車陣前進已十分安全，匈奴硬衝只是送死，
而且越接近受降城，匈奴越吾 ... [/quote]
1,3:漢書：
虜不利，欲去，會陵軍候管敢為校尉所辱，亡降匈奴，具言“陵軍無后救，射矢且盡，獨將軍麾下及成安侯校各八百人為前行，以黃與白為幟，當使精騎射之即破矣。”
叛變帶過去的情報就是包括李陵已經耗盡箭矢
2.車陣是沒有移動能力的，什麼車陣前進只是幻想(胡斯黨的車陣也一樣沒有移動能力)
[[i] 本帖最後由 erkc 於 2018-3-11 03:21 AM 編輯 [/i]]
pieter2046 2018-3-11 09:18
[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-11 01:34 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476648913&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
漢代匈奴係無馬蹬輕騎兵，擅長係突襲或圍獵，正面硬拼作戰能力相比十五世紀歐洲武士騎兵只是笑話，連十五世紀歐洲騎兵硬闖車陣都係送死，匈奴直衝武剛車陣只是自殺，
仲有的是十五世紀的火槍仲差過crossbow,
B ... [/quote]
你描述的只是匈奴騎兵中的弓騎兵(屬於遊騎)，匈奴騎兵中亦有結隊衝鋒的(陣騎)，配備專用馬刀，需要極強體能和平行力的戰士才可以勝任。
元狩四年的漠北大戰，衛靑用數萬精騎猛攻匈奴單于一萬多騎親兵，最終匈奴單于敗逃，雙方傷亡數相約都係一萬多人，匈奴兵絕非弱兵｡
[[i] 本帖最後由 pieter2046 於 2018-3-11 09:20 AM 編輯 [/i]]
pieter2046 2018-3-11 14:02
[quote]原帖由 [i]pieter2046[/i] 於 2018-3-11 09:18 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476654524&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
你描述的只是匈奴騎兵中的弓騎兵(屬於遊騎)，匈奴騎兵中亦有結隊衝鋒的(陣騎)，配備專用馬刀，需要極強體能和平行力的戰士才可以勝任。
元狩四年的漠北大戰，衛靑用數萬精騎猛攻匈奴單于一萬多騎親兵，最終 ... [/quote]
漠北大戰時衛青軍中亦配置有武剛車｡
武剛車結成環形車陣後會成為防守陣地，形成據點的防守線(類似西部時代牛仔把馬車環扣成防線抵抗印弟安戰士的情況)。
網友意思係車隊結成陣形後不能移動，要移動推進時先分拆再組合，係輔助式的防守武備｡
朱仔成.... 2018-3-11 15:07
[quote]原帖由 [i]taikongbaby[/i] 於 2018-3-10 02:05 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476615002&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
... 我還以為由西晉末開始 , 關中胡化就比關東嚴重呢 ... :smile_35:
[img]http://i.imgur.com/h1949AV.jpg[/img] [/quote]
原來羌族勢力咁大
咁點解 十六國之中, 只有後秦一個羌族政權??
erkc 2018-3-11 16:11
[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-11 01:15 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476664184&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
1,3. 沒有叛徒，匈奴早巳撒軍，而且後來叛徒通水後，李陵再與匈奴山谷大戰後先至五十萬箭矢用盡，被迫棄車前行，這個時候才跌入絕望
2. 武剛車，胡斯戰車通通都是運輸工具，可以用馬牛去拉甚至用人去推，點解 ... [/quote]
1,3:當時匈奴只是出現意見分歧未到作撒軍決定的程度：諸當戶君長皆言：‘單于自將數萬騎擊漢數千人不能滅，后無以復使邊臣，令漢益輕匈奴。’，那個情報基本上只是讓支持撤軍的那派STFU而已
2:有人已解釋不再重複；但是要補充的是你要把車輛結陣是需要時間的，在行軍時被攻擊才組陣基本上是需要有部隊在前掩護讓車陣完成
[[i] 本帖最後由 erkc 於 2018-3-11 04:14 PM 編輯 [/i]]
erkc 2018-3-11 22:49
[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-11 08:38 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476684941&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
1. 基本上叛徒出現之前，李陵軍隊仍未到絕
2. 大軍出發點吾冇斥候？ 李陵自已也是斥侯出身 [/quote]
1.到不到絕是很主觀的，但是連續在無勝算無增援的情況下作戰數天基本上多精銳的部隊也好也會組織度崩潰
2.有斥候不代表你一定找到敵方行蹤
erkc 2018-3-12 15:16
[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-3-12 01:35 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=476699445&ptid=27284984][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
1, 2. 如果係絕望士氣崩潰，點解矢盡棄車後全體士卒仍選擇寧願戰死而不降？
所以出現叛徒只係管理不善的私怨引起，並非因為失去士氣紀律
3. 根本吾使刻意揾，匈奴一直尾隨漢軍 [/quote]
1,2:寧死不降的原因很簡單，那時戰俘的待遇沒有保障很多時即使降了還是死；而且本身紀律就是防止私怨等東西影響到運作
3:對方尾隨不代表你會知道他們的動向，甚至當你在本隊看到他們才組陣已經是遲了還是你認為對方會給時間你組陣應戰嗎？