查看完整版本 : 萬曆係咪真係咁癈???

taikongbaby 2018-4-7 10:20

[url]https://www.youtube.com/watch?v=le-GFYs3MRI[/url]
[url]https://www.youtube.com/watch?v=i2zAHsbizaM&t=77s[/url]

好好多人都說 , 萬曆三十年不上朝 , 甚至有人說 "明不亡於崇禎 , 亡於萬曆"
但事實上 , 在<神宗實錄>中就明確記錄 , 萬曆每天都在批閱奏摺" ...
另外其實萬曆是有腿疾 , 這在萬曆骸骨中足可見證 , 所以其不上朝實可理解 ,
反而文臣卻對萬曆輪翻批判 ...

但到萬曆想請海瑞出山 , 文臣又死活不同意 , 可見文臣並是著眼於勤不勤政 ,
而是他放不放權 ... 事實上 , 萬曆三大征都是由萬曆直接安排 ,
在震災期間他也有奏必回 , 而他任內鎮壓叛亂  打擊外敵  興修水利  組織震災
改革官制稅制

文臣寫萬曆以宦官徵稅 , 弄得民不聊生 , 但卻史料顯示 , 百姓係萬曆期間 ,
生活得非常不錯 ... 但其實是官不聊生 , 自張居正死後 , 文官把持的稅收系統
都處於半癱瘓狀態 , 萬曆唯有換人 ... 但改革派己經完全被消失 ,
商稅礦稅都沒有交上來 , 反而把稅項都扣到農民身上 , 所以萬曆以太監徵稅

和文臣集團不同 , 太監重新徵收商稅礦稅 , 而減少向農民徵稅 ... 之前 ,
商稅收不上來 , 是因為大多官員親屬都有經商 , 不是親屬的也會賄賂 ,
就是收到稅了 , 他們也可以不上繳 ... 太監徵稅打破了他們的財源 , 事己至此 ,
文臣們便一股腦的抹黑宦官 , 連帶抹黑重用太監的萬曆

pieter2046 2018-4-7 11:47

[quote]原帖由 [i]taikongbaby[/i] 於 2018-4-7 10:20 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478112078&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
https://www.youtube.com/watch?v=le-GFYs3MRI
https://www.youtube.com/watch?v=i2zAHsbizaM&t=77s

好好多人都說 , 萬曆三十年不上朝 , 甚至有人說 "明不亡於崇禎 , 亡於萬曆"
但事實上 , 在中就明確記錄 , 萬 ... [/quote]


大部份說法都正確。
萬歷稅改是由張居正制定實行,十多年間歲出由負數轉為盈,令國庫儲備四百多萬両。
當時官僚腐敗大量稅金沒有上繳,由其是商、產業稅。
不過萬歷帝本身都有一定問題,過度寵愛不是皇太子的福王,福王大婚朝廷出資三十萬兩,還賜予福王大量財寶。
另外建造宏偉壯觀的皇陵(後世稱為地下宮殿)亦浪費大量人、財力。

十九八 2018-4-7 12:28

呢個又係近年常大家的話題
萬曆衰左那裏
我覺得係張居正打下為中興基礎
同時為萬曆人格留下不能磨滅的陰影
一個十歲的細佬
張居正竟然揾六個教師圍佢
連埋張居正七個
太后又嚴格
基本上萬曆人格一定出事
細個無童年的人
揾到一個同病相憐的人
一定惺惺相惜
果個就係鄭貴妃囉

有日見個宮女時突然有性趣
咪一野扑左佢囉
少爺都成日有性趣搞丫環架啦
太后聽到大罰
更揚言廢帝另立新君
當然只是一時火遮眼的氣言
最後條女大左肚
生左個仔
太后要萬曆立呢個一時性奮造成的做太子
萬曆成個鄭貴妃相親相愛咁多年
一早諗住日後為愛情結精品立儲
梗係唔肯
個個大臣日日搞事
搞到萬曆發婢氣唔上朝
本身隻腳已經成日痛


上朝仲要受罪比你地搞搞震
咁的人值唔值得同情
各人喜好吧
不過亡國責任佢有無
一定有

第一
萬曆個人愛財
身為天子
國家唔係唔關你事
內庫充裕而外庫不足
抄家的錢入你個人口袋
搞到成日做正經野唔夠錢

第二
明知局勢有問題而不能有效避免
萬曆三大征大家知
萬曆援朝戰爭係應該打
佢個人開內庫更係好見好事
不過打完呢場就唔好再打了
萬曆當時知唔知
一定知
楊應龍一早比萬曆懷柔左
不過細土司同四川官員搞搞震
你又忍唔住
劉邦,李世民,朱元璋
邊個唔係為局勢而忍氣吞聲
我唔搞你等我......
搞到明朝削弱哂
勞爾哈赤一路坐大你又唔理
你見佢同李成梁蛇鼠一窩搞搞震
打薩爾滸大戰軍備差戰術垃圾
明明大好局劫搞到一獲泡
亡國唔係你責任

pieter2046 2018-4-7 12:47

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2018-4-7 12:28 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478117944&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
呢個又係近年常大家的話題
萬曆衰左那裏
我覺得係張居正打下為中興基礎
同時為萬曆人格留下不能磨滅的陰影
一個十歲的細佬
張居正竟然揾六個教師圍佢
連埋張居正七個
太后又嚴格
基本上萬曆人格一定出事 ... [/quote]


萬歷帝長年不上朝,李成梁與努爾哈赤的共同利益關係佢未必知。

taikongbaby 2018-4-7 18:01

[quote]原帖由 [i]pieter2046[/i] 於 2018-4-7 12:47 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478118907&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



萬歷帝長年不上朝,李成梁與努爾哈赤的共同利益關係佢未必知。 [/quote]

同意,而且其實就播州之役而言,萬曆本身一直撫得就撫,
係四川班官玩野,加埋楊應龍自己作死,咁都要係萬曆既問題,
真係好唔公平!

pieter2046 2018-4-7 19:35

[quote]原帖由 [i]taikongbaby[/i] 於 2018-4-7 06:01 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478136616&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


同意,而且其實就播州之役而言,萬曆本身一直撫得就撫,
係四川班官玩野,加埋楊應龍自己作死,咁都要係萬曆既問題,
真係好唔公平! [/quote]


朝代衰落,有時好難判斷是誰的責任,始終盛極而衰可能要經過漫長過程,明朝的敗象或許是由萬歷帝開始吧!

pieter2046 2018-4-7 19:55

[quote]原帖由 [i]pieter2046[/i] 於 2018-4-7 07:35 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478141448&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



朝代衰落,有時好難判斷是誰的責任,始終盛極而衰可能要經過漫長過程,明朝的敗象或許是由萬歷帝開始吧! [/quote]


崇禎帝的遺言:
君非亡國君 臣盡亡國臣
明顯崇禎帝主觀認為責任全不在己。

李自成的登基詔書中有以下段落:
君非甚暗 孤立而煬灶恒多
臣盡行私 比黨而公忠絕少

崇禎帝並非昏庸,竭盡所能孤身奮鬥(這句可能解錯)。
臣子只顧貪利徇私,結黨爭權,沒有盡廷臣的責任。

李自成用自身的角度,說出明朝衰敗的原因。
是否客觀就自行判斷~

[[i] 本帖最後由 pieter2046 於 2018-4-7 07:57 PM 編輯 [/i]]

西西積叻

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

taikongbaby 2018-4-8 08:29

[quote]原帖由 [i]pieter2046[/i] 於 2018-4-7 07:55 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478142430&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
崇禎帝的遺言:
君非亡國君 臣盡亡國臣
明顯崇禎帝主觀認為責任全不在己。

李自成的登基詔書中有以下段落:
君非甚暗 孤立而煬灶恒多
臣盡行私 比黨而公忠絕少

崇禎帝並非昏庸,竭盡所能孤身 ... [/quote]
講真 , 個人認為崇禎既作死行為足以令側目 ,
佢都唔叫昏庸既話 , 咁歷史上真係無咩人可以叫昏庸...

你最多可以話佢一個有志 , 但資質昏庸既皇帝吧

KG123456 2018-4-8 08:58

[quote]原帖由 [i]taikongbaby[/i] 於 2018-4-8 08:29 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478167716&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

講真 , 個人認為崇禎既作死行為足以令側目 ,
佢都唔叫昏庸既話 , 咁歷史上真係無咩人可以叫昏庸...

你最多可以話佢一個有志 , 但資質昏庸既皇帝吧 [/quote]


崇禎帝非昏庸……

而是剛愎自用,沒有事後擔錯誤的海量

如果他昏庸,明朝可能沒那麼快滅亡

崇禎死時,一個大臣都沒在身邊,
可見他己失了,為君之道

taikongbaby 2018-4-8 13:29

[quote]原帖由 [i]KG123456[/i] 於 2018-4-8 08:58 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478168315&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



崇禎帝非昏庸……

而是剛愎自用,沒有事後擔錯誤的海量

如果他昏庸,明朝可能沒那麼快滅亡

崇禎死時,一個大臣都沒在身邊,
可見他己失了,為君之道 [/quote]

呢種都唔叫昏,咁點樣先叫昏?

KG123456 2018-4-8 18:44

[quote]原帖由 [i]taikongbaby[/i] 於 2018-4-8 01:29 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478180227&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


呢種都唔叫昏,咁點樣先叫昏? [/quote]


秦二世,後期的唐玄宗……

崇禎是明朝有名的勤力皇帝,又節儉……

taikongbaby 2018-4-8 18:47

[quote]原帖由 [i]西西積叻[/i] 於 2018-4-7 11:42 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478155441&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
老話題,講左N次!萬曆當然唔廢! [/quote]

講真,明朝亡更大是因為體制腐敗所致,即使多次改革賞試都未能糾正

pieter2046 2018-4-8 19:04

[quote]原帖由 [i]taikongbaby[/i] 於 2018-4-8 06:47 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478197947&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


講真,明朝亡更大是因為體制腐敗所致,即使多次改革賞試都未能糾正 [/quote]


用李自成的角度看。
明朝官僚間長時期的行賄貪腐風氣,已令到朝廷與農民都極之貧困。
再加上對後金的戰爭,惡劣的財政更是百上加斤。

KG123456 2018-4-8 19:35

[quote]原帖由 [i]taikongbaby[/i] 於 2018-4-8 06:47 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478197947&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


講真,明朝亡更大是因為體制腐敗所致,即使多次改革賞試都未能糾正 [/quote]


太祖帝定下的祖訓,是大明朝的主因

看綱上分析明代諸王的權力,對當地社會黑白二道的參於
可見明亡,亡在皇族過大,皇族權力過大

我們也可由繼承者,滿清自己對皇族的壓制,
說明清代很清楚明代的病症在那裡

pieter2046 2018-4-8 20:09

[quote]原帖由 [i]KG123456[/i] 於 2018-4-8 07:35 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478200539&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



太祖帝定下的祖訓,是大明朝的主因

看綱上分析明代諸王的權力,對當地社會黑白二道的參於
可見明亡,亡在皇族過大,皇族權力過大

我們也可由繼承者,滿清自己對皇族的壓制,
說明清代很清楚明代的病症在那裡 [/quote]


明朝各地的封王冇實權,只享榮華富貴,受地方駐軍保護。
永樂帝時期削除封王所有兵權,王族招募私兵是彌天大罪。
記憶中最有印象是寧王之亂,因為寧王叛變前夕,曾嘗試招攬唐寅加入自己的幕僚團。

KG123456 2018-4-8 21:23

[quote]原帖由 [i]pieter2046[/i] 於 2018-4-8 08:09 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478202485&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



明朝各地的封王冇實權,只享榮華富貴,受地方駐軍保護。
永樂帝時期削除封王所有兵權,王族招募私兵是彌天大罪。
記憶中最有印象是寧王之亂,因為寧王叛變前夕,曾嘗試招攬唐寅加入自己的幕僚團。 [/quote]


消的是兵權,

但保留法外特權,

這使的明代親王運用特權,搞非法商業,霸佔良田,
地方官都怕了各親王

pieter2046 2018-4-8 21:34

[quote]原帖由 [i]KG123456[/i] 於 2018-4-8 09:23 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478206507&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



消的是兵權,

但保留法外特權,

這使的明代親王運用特權,搞非法商業,霸佔良田,
地方官都怕了各親王 [/quote]


明白,誤會咗~

pieter2046 2018-4-8 22:10

[quote]原帖由 [i]KG123456[/i] 於 2018-4-8 07:35 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478200539&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



太祖帝定下的祖訓,是大明朝的主因

看綱上分析明代諸王的權力,對當地社會黑白二道的參於
可見明亡,亡在皇族過大,皇族權力過大

我們也可由繼承者,滿清自己對皇族的壓制,
說明清代很清楚明代的病症在那裡 [/quote]


明、清情況有不同,清朝對旗人的生活有保障,所以有明文規定旗人不得從事工、商業。
旗人人口基數小,稍有學識已經可以仕官,冇學問的大部份就從事軍職。
歷史有紀錄,清初期好長時間規定北方(由其京師地區),所有商店招牌要以圖畫代替文字。😁

KG123456 2018-4-8 22:42

[quote]原帖由 [i]pieter2046[/i] 於 2018-4-8 10:10 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478209382&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



明、清情況有不同,清朝對旗人的生活有保障,所以有明文規定旗人不得從事工、商業。
旗人人口基數小,稍有學識已經可以仕官,冇學問的大部份就從事軍職。
歷史有紀錄,清初期好長時間規定北方(由其京師地區 ... [/quote]


明太祖帝定下,朱家子孫永亨皇糧

以至到明中葉,因朱姓皇族人口過多,有縣州所收稅己不夠供養當地皇族

十九八 2018-4-9 07:38

[quote]原帖由 [i]pieter2046[/i] 於 2018-4-7 12:47 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478118907&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



萬歷帝長年不上朝,李成梁與努爾哈赤的共同利益關係佢未必知。 [/quote]


咁勞爾哈赤由落難貴族到統一建州
由統一建州到薩爾滸大戰最後最一女真
一路一路坐大
一個長期唔上朝
控制唔到文官同軍機重要消息
咁都唔叫無責任

點解李成梁會咁大膽
因為戚繼光的下場令佢明白
忠臣唔識做人只有比人彈劾到乜都無
呢個局面
萬曆無責任?

十九八 2018-4-9 07:50

[quote]原帖由 [i]taikongbaby[/i] 於 2018-4-7 06:01 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478136616&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


同意,而且其實就播州之役而言,萬曆本身一直撫得就撫,
係四川班官玩野,加埋楊應龍自己作死,咁都要係萬曆既問題,
真係好唔公平! [/quote]


邊朝邊代無為局面忍氣吞聲
劉邦,呂后忍匈奴
李淵忍突厥
李世民遠征失敗忍高句麗
朱元璋在金陵為穩定局面
為防陳友諒同張士誠同元朝
比迫降元援一援
你估做皇帝真係快意恩仇大哂

明朝根本自知萬曆援朝一役
最重要的關寧鐵騎消耗極大
而勞爾哈赤借呢個時機統一建州
呢個局勢
楊應龍又改建海龍屯成功
知道安撫楊應龍做土皇帝
佢唔會打四川
點可能唔打勞爾哈赤先

十九八 2018-4-9 07:55

[quote]原帖由 [i]KG123456[/i] 於 2018-4-8 10:42 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478211265&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



明太祖帝定下,朱家子孫永亨皇糧

以至到明中葉,因朱姓皇族人口過多,有縣州所收稅己不夠供養當地皇族 [/quote]


呢個就係萬曆無改變的勇氣
個個藩王生幾十個
唔對路唔封蝕本門
漢武帝都有推恩令啦
萬曆有心野
比一條數一個支系算
你估生得多有獎呀

taikongbaby 2018-4-9 13:16

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2018-4-9 07:55 AM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478224057&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



呢個就係萬曆無改變的勇氣
個個藩王生幾十個
唔對路唔封蝕本門
漢武帝都有推恩令啦
萬曆有心野
比一條數一個支系算
你估生得多有獎呀 [/quote]

講真,我就唔覺得宗王係明亡中,到底有幾多作用。。。
至少係支出上,佢地並佔唔到幾多比例;而係收入上亦唔見得,
佢阻左幾多稅收,到影響朝庭既程度喎

KG123456 2018-4-9 16:44

山西全省上好的田地,幾乎全為宗室所占。河南有七十二家王子,土地“半入藩府”。宗室勛戚莊田占有土地的總面積,據不完全的估計,天啟年間為五十萬頃。

關于宗室人口的食祿。由于宗室人口的迅速增長,給明朝的社會經濟造成極大的困境。嘉靖二十三年,全國田賦收入總數22,850,595石,僅宗室祿米一項竟占三分之一強(《明世宗實錄》卷392),一省的收入逆差則更懸殊,山西一省留存米麥152萬石,宗室祿米312萬石,河南省留存米麥84萬石,而宗室祿米192萬石(《皇明經世文編》卷212),二省之糧,猶不足供宗室祿米之半,遑論官吏俸祿和軍隊糧餉。

pieter2046 2018-4-9 20:20

[quote]原帖由 [i]KG123456[/i] 於 2018-4-9 04:44 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478248513&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
山西全省上好的田地,幾乎全為宗室所占。河南有七十二家王子,土地“半入藩府”。宗室勛戚莊田占有土地的總面積,據不完全的估計,天啟年間為五十萬頃。

&# ... [/quote]


資料紀錄:
嘉靖年間,河南王族宗室+文、武官吏有一千四佰多人。
歲支出祿米六十九萬二佰五十石。
資料差距好大。

KG123456 2018-4-9 20:35

親王 一品 一萬石 142萬斤

郡王 二品 二千石 28.4萬斤

鎮國將軍 三品 一千石 14.2萬斤

輔國將軍 四品 八百石 11.4萬斤

奉國將軍 五品 六百石 8.5萬斤

鎮國中尉 六品 四百石 5.7萬斤

輔國中尉 七品 三百石 4.3萬斤

奉國中尉 八品 二百石 2.8萬斤

pieter2046 2018-4-9 21:01

[quote]原帖由 [i]KG123456[/i] 於 2018-4-9 08:35 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478259367&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
親王 一品 一萬石 142萬斤

郡王 二品 二千石 28.4萬斤

鎮國將軍 三品 一千石 14.2萬斤

輔國將軍 四品 八百石 11.4萬斤

奉國將軍 五品 六百石 8.5萬斤

鎮國中尉 六品 四百石 5.7萬斤

輔國中尉 七品 三百石 4.3萬 ... [/quote]


第三行以下都是武官。

萬歷帝時代張居正的稅改措置其中一項是重新丈量全國田地。
得出總數字較舊紀錄高40%。所有隱田絕大部份出自朝臣、宦官、豪族等大地主。

供養王族宗室固然是財政支出中的一大負擔。

不過我認為當時官、商間常態化的包庇貪腐是明朝財政急劇惡化的主因。

KG123456 2018-4-9 21:17

[quote]原帖由 [i]pieter2046[/i] 於 2018-4-9 09:01 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478260573&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



第三行以下都是武官。

萬歷帝時代張居正的稅改措置其中一項是重新丈量全國田地。
得出總數字較舊紀錄高40%。所有隱田絕大部份出自朝臣、宦官、豪族等大地主。

供養王族宗室固然是財政支出中的 ... [/quote]


其實我們由清末,遲遲上層不變革,低層百姓冷眼看世局,
因當時旗人有特權,他們怕變革,

而漢人知要變革,但幾次變革失敗後,漢人自知當時天下是旗人的,
最後終革了滿清王朝

明朝也應如此,特別是明朝皇族人口更多,又有更多特權,
而中國人的社會,是宗族聯姻社會
眾多皇族,再加上同其聯姻的關係綱,
足以壓誇明朝

KG123456 2018-4-9 21:22

[quote]原帖由 [i]pieter2046[/i] 於 2018-4-9 09:01 PM 發表 [url=http://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=478260573&ptid=27360364][img]http://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



第三行以下都是武官。

萬歷帝時代張居正的稅改措置其中一項是重新丈量全國田地。
得出總數字較舊紀錄高40%。所有隱田絕大部份出自朝臣、宦官、豪族等大地主。

供養王族宗室固然是財政支出中的 ... [/quote]


明代謫長子世襲,其他王子再低一級分封,
所以郡王除謫長子為郡王外,其他兒子封為鎮國將軍,
以此類推
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