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M4A3E8 2018-9-2 04:56 PM

國民黨軍隊為何會在淮海戰役中慘敗?

1948年11月,國民黨剿匪司令部命令國軍以徐州及蚌埠市為中心,沿隴海路及津浦路一字排開佈置防禦區,以抵禦向南推進的華中野戰軍。當時邱清泉、黄伯蹈及黄維軍團總兵力接近一百萬,單是黄維軍團便有五十萬人,這支是全美式機械化兵團,還有空軍支援,但最終仍不敵裝備較遜的共軍,國民黨精銳部隊在淮海戰役中遭逢慘敗的原因是甚麼?

大師freeman 2018-9-3 04:02 PM

根本就是貨幣超發的問題 ,基本上當時國民黨經濟巳經給他們的官二代挖空.
就算打贏一兩場勝仗 ,過億的窮鬼又會用其他方法集結起來 ,
美國就是睇到這點 ,所以就等國民黨落敗收場.

如果美軍真係幫手 ,當時的軍事淨餘物資根本就是多到嚇死人.
還有覺得蔣光頭是想賭一鋪 .希望美軍會參戰.
等國民黨又撈一筆.:smile_30:

erkc 2018-9-3 09:11 PM

[quote]原帖由 [i]M4A3E8[/i] 於 2018-9-2 04:56 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=486654162&ptid=27687183][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
1948年11月,國民黨剿匪司令部命令國軍以徐州及蚌埠市為中心,沿隴海路及津浦路一字排開佈置防禦區,以抵禦向南推進的華中野戰軍。當時邱清泉、黄伯蹈及黄維軍團總兵力接近一百萬,單是黄維軍團便有五十萬人,這支是全美式機械化兵團,還有空軍支援,但最終仍不敵裝備較遜的共軍,國民黨精銳部隊在淮海戰役中遭逢慘敗的原因是甚麼? ... [/quote]

基本上我不知你在那看到這種東西
但是由47年開始國軍就因為美國的軍火禁運就導致其手上的美械形同廢物,同時國府已經付款購買而未付運的軍火亦一併被美國政府扣押起來沒有送到國軍手上
最終就是即使你全軍近百萬人都拿美械也好但因為美國禁運導致彈藥和零件短缺最終得物無所用,更不要提你那個兵力數字其實是由"參戰部隊"來以"滿編數字"來推算出來的但很可惜當時國軍的缺員問題嚴重也就是說實際上並沒有這種兵力
同時中共的後勤因為由蘇聯那接收了日本在東北留下來的軍工生產線所以反而是比國軍完整

且聽風吟 2018-9-3 11:19 PM

就算給你一堆美械155榴但沒彈藥有個鬼用

“國民黨軍隊彈藥供應已達到危急程度。有相當可靠的消息表明,按照當前軍火消費水平,美式裝備和訓練的部隊只有3個月的彈藥了” 
----1947年3月21日,駐華大使司徒雷登

“中國軍火庫存供應天數在25-123天之間浮動....從當前國民黨軍隊的消耗來看,任何一次大規模的軍事行動都將即刻耗盡這一軍火庫存。”
---馬歇爾的助手艾爾文·吉倫中將1947年3月21日報告

裝備最好的三野入關後,基本沒的打

M4A3E8 2018-9-12 07:37 PM

怪不得一場上黨戰役,已決定了共軍的勝利;萊蕪戰役及山東戰役則消耗國軍五大主力的兵力。1947年下半年,共軍已由淮北轉守為攻,進軍中原。

朱仔成.... 2018-9-13 12:52 PM

主要原因是蔣介石不懂用人

當時國民黨最強的是孫立人和白崇希
如果蔣介石用這兩人, 一定能大勝中共

不過, 白崇希是桂系人物, 蔣介石不敢用
孫立人 也不知什麼原因, 被蔣介石由前線調去 後方訓練新兵......

[[i] 本帖最後由 朱仔成.... 於 2018-9-13 12:54 PM 編輯 [/i]]

keylau20 2018-9-17 03:45 AM

近年看台灣一些所謂學者論文或網上文章,真覺得國民黨人一蟹不如一蟹。當日老蔣遷台還敢說「無忘在莒」,今天其徒子徒孫不但連反攻大陸的祖訓都忘了,甚至把失敗責任通通推諉到美援、蘇援頭上,其不亡黨亡國者幾稀矣!

蘇援(連同日軍遺留下的武器裝備及朝鮮共黨提供的軍事裝備)數字,不管其有否誇大,從現有資料和基本邏輯判斷,不難明白蘇援對東野會有相當大的幫助,但對華野、中野和西野影響便相當有限,不足以成為國軍全盤失敗的主要原因。

至於美援方面,美國停止軍事援助蔣介石的時段為1946年8月至1947年5月,而被中共津津樂道的所謂三大戰役(遼瀋、淮海、平津等戰役),全部發生在1948年8月或其後的半年內,把「美國禁止軍援國民黨」作為老蔣軍事失敗的主要原因,在時間性上實無法自圓其說。

雖然還有些所謂學者質疑,美援重開後,軍火未能有效送到國軍手上,事實上也是言不成理。美國在1947年4至10月撤走駐華部隊時,便一下子將部隊的6500噸炮彈、子彈、手榴彈全部無償地援助蔣介石,如以當時的正規美械師標準彈藥裝備為11噸來說,數量足以裝備500多個師。何況三大戰役發生在一年之後,期間倒沒有國軍將領事後憶述有嚴重缺槍缺炮的情況。

至於網上常有人引用駐東北的廖耀湘向魏德邁埋怨,新六軍彈藥缺乏、軍械損耗嚴重,戰鬥力僅為在印緬作戰時的三分之一。由於未引出處,不知廖氏何時作出投訴,但按魏德邁在中國逗留的時間,投訴不是在1946年魏氏回美國之前,便是1947年5至8月魏德邁來華考察期間,這都與廖氏兵敗相距1至3年時間。

這裏長氣的說一句,引用史料必須留意時間,無論司徒雷登、馬歇爾、魏德邁所說的國軍彈藥快將用完,時間的關節點都是在1947年3至8月。不應簡單地移花接木地用到解說一年後的三大戰役上。

回到主題的淮海戰役,60餘萬共軍中,中野的20萬人是從大別山下來的,上山前他們丟掉大部份重武器,下山後不可能短時間全線補給,故作戰中大量使用的「自製汽油桶大炮」射程只有200米,如果相信這是擊敗國軍的中共神器,實在無話可說。

同樣,即使華野的40萬人獲得從東北運來的軍事物資較多,也很難推斷70萬國軍不足5個月內被中野和華野打殘,是輸在共軍裝備大大優勝吧。

從戰略角度來說,一些人對蘇援的作用有意無意的誇大,卻怱視中共在作戰準備上的戰略部署。目前對蘇援中共的大口徑火炮資料有各種各樣的說法,大約是1500至4000門左右,但論者有沒有稍加考慮,即使中共獲得多達4000門火炮支援,以主要由農民組成的共軍來說,又是否有足夠的炮兵人手來操作呢?

如果說1938年龜縮在延安的中共便努力考慮組建炮兵學校,並且在抗日戰爭結束前已完成對1000多名學員授課。從這一點來看,中共在戰略層面的思考,是否又較國民黨更加有預見性和積極呢?

復活高貝利 2018-9-17 12:18 PM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2018-9-13 12:52 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487255488&ptid=27687183][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
主要原因是蔣介石不懂用人

當時國民黨最強的是孫立人和白崇希
如果蔣介石用這兩人, 一定能大勝中共

不過, 白崇希是桂系人物, 蔣介石不敢用
孫立人 也不知什麼原因, 被蔣介石由前線調去 後方訓練新兵...... ... [/quote]

孫立人只係被國民黨廢柴用嚟打飛機,其實咪又係廢物,佢有小小用嘅話,金門保衞戰老蔣使咩求助日本皇軍

復活高貝利 2018-9-17 12:24 PM

蔣介石除咗撈鴉片同埋暗算政敵外乜都吾識,軍事常識係弱智級,俾隊f22俾佢都係打吾贏毛澤東

M4A3E8 2018-9-17 02:22 PM

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2018-9-17 03:45 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487454639&ptid=27687183][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
近年看台灣一些所謂學者論文或網上文章,真覺得國民黨人一蟹不如一蟹。當日老蔣遷台還敢說「無忘在莒」,今天其徒子徒孫不但連反攻大陸的祖訓都忘了,甚至把失敗責任通通推諉到美援、蘇援頭上,其不亡黨亡國者幾稀矣!

蘇援(連同日軍遺留下的武器裝備及朝鮮共黨提供的軍事裝備)數字,不管其有否誇大,從現有資料和基本邏輯判斷,不難明白蘇援對東野會有相當大的幫助,但對華野、中野和西野影響便相當有限,不足以成為國軍 ... [/quote]


師兄分析得很全面。

M4A3E8 2018-9-17 02:34 PM

從戰略方面說,國民黨軍隊在淮海戰役中未能把握有利戰機,比共軍快一步佔領碾莊。與此同時,邱清泉和黄伯蹈沒有積極尋求與華中野戰軍進行主力決戰,反而採取守勢等待友軍的救援。黄伯蹈只留守徐州等候黄維兵團的增援,也是下策;徐州一旦失守,國軍便失去這交通要衝,南北連系便告中斷,各個部隊便容易被共軍「分割包圍,逐一擊破」的戰略擊潰。

erkc 2018-9-17 03:29 PM

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2018-9-17 03:45 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487454639&ptid=27687183][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
至於美援方面,美國停止軍事援助蔣介石的時段為1946年8月至1947年5月,而被中共津津樂道的所謂三大戰役(遼瀋、淮海、平津等戰役),全部發生在1948年8月或其後的半年內,把「美國禁止軍援國民黨」作為老蔣軍事失敗的主要原因,在時間性上實無法自圓其說。

雖然還有些所謂學者質疑,美援重開後,軍火未能有效送到國軍手上,事實上也是言不成理。[color=#ff0000]美國在1947年4至10月撤走駐華部隊時,便一下子將部隊的6500噸炮彈、子彈、手榴彈全部無償地援助蔣介石[/color],如以當時的正規美械師標準彈藥裝備為11噸來說,數量足以裝備500多個師。何況三大戰役發生在一年之後,期間倒沒有國軍將領事後憶述有嚴重缺槍缺炮的情況。[/quote]

軍火禁運在47年5月雖然名義上是"中止"了,但實際上是要國務卿批准才能付運的也就是說只要公文不批貨還是會被卡著
另外紅字的數字過於誇張所以根本有可信性之疑,戰後的駐華美軍基本上不是執行作戰任務所以是不會有這麼多的彈藥存庫的

而美械彈藥不足的問題其實在47年11月就已經有人提過
[quote]接見郭懺總司令,聞庫存七九步槍子彈僅有八千萬發,其他槍彈每槍亦不過一百八十發,糧食亦將不繼。公指示速謀補充。並自記曰:「糧彈匱乏如此,真未知前途如何矣。」
(總統蔣公大事長編初稿 卷六下 民國三十六年十一月十日)[/quote]
上邊要注意的是"七九步槍子彈"是指7.92口徑的步槍彈,而美制步槍口徑是7.62的所以美械是用不了7.92步槍彈的

keylau20 2018-9-17 11:02 PM

[color=#000000]師兄提出三個問題[font=Times New Roman, serif],[/font]小弟也分三個部份試作回答如下[font=Times New Roman, serif]:[/font][/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]師兄謂[font=Times New Roman, serif]:[/font][/color][color=#000000]「軍火禁運在[/color][font=Times New Roman, serif][color=#000000][font=Noto Sans TC, sans-serif]47[/font][/color][/font][color=#000000]年[/color][font=Times New Roman, serif][color=#000000][font=Noto Sans TC, sans-serif]5[/font][/color][/font][color=#000000]月雖然名義上是[/color][color=#000000][font=Noto Sans TC, sans-serif]「[/font][/color][color=#000000]中止[/color][color=#000000][font=Noto Sans TC, sans-serif]」[/font][/color][color=#000000]了,但實際上是要國務卿批准才能付運的也就是說只要公文不批貨還是會被卡著。」意指當時的閣務卿沒有再批出批文吧[font=Times New Roman, serif]?[/font][/color]
[font=Times New Roman, serif][/font][color=#000000]首先[font=Times New Roman, serif],[/font]當時國務卿是馬歇爾吧[font=Times New Roman, serif],[/font]按陶文釗著《中美關系史[font=Times New Roman, serif](1911-1949)[/font]》[font=Times New Roman, serif]([/font]中國社會科學院出版[font=Times New Roman, serif])[/font]上卷第八章所述[font=Times New Roman, serif]:[/font][/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]「馬歇爾認為國民黨政府改組為美援提供了機會。[font=Times New Roman, serif](1947[/font]年[font=Times New Roman, serif])5[/font]月[font=Times New Roman, serif]26[/font]日[font=Times New Roman, serif],[/font]他下令取消對國民黨政府禁運武器的命令[font=Times New Roman, serif],[/font]並首先批准讓售[font=Times New Roman, serif]1.3[/font]億發[font=Times New Roman, serif]7.92[/font]毫米子彈[font=Times New Roman, serif],[/font]國民黨政府以[font=Times New Roman, serif]65[/font]萬美元[font=Times New Roman, serif]([/font]原價[font=Times New Roman, serif]1/10)[/font]購得這批子彈[font=Times New Roman, serif],[/font]並於[font=Times New Roman, serif]7[/font]月[font=Times New Roman, serif]14[/font]日和[font=Times New Roman, serif]8[/font]月[font=Times New Roman, serif]11[/font]日分兩批從西雅圖裝船。馬歇爾還批准繼續交付屬於[font=Times New Roman, serif]8[/font]空軍大隊項下的運輸機。」[/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]當時的美國國務卿不但批售槍彈[font=Times New Roman, serif],[/font]連飛機都移交了。[/color]

[color=#000000]此外[font=Times New Roman, serif],[/font]時任國軍聯合勤務總司令部副司令的黃仁霖回憶錄《我做蔣介石特勤總管[font=Times New Roman, serif]40[/font]年》裏記述[font=Times New Roman, serif]:[/font]「[font=Times New Roman, serif]1948[/font]年底[font=Times New Roman, serif],[/font]蔣介石命令我把一船[font=Times New Roman, serif]550[/font]噸軍火運往北平[font=Times New Roman, serif],[/font]那是「五省剿共總部」的所在地[font=Times New Roman, serif],[/font]由傅作義指揮的。我告訴傅作義說[font=Times New Roman, serif]:[/font]雖然這[font=Times New Roman, serif]550[/font]噸輕武器軍火數目不大[font=Times New Roman, serif],[/font]但這批軍火是[font=Times New Roman, serif]1.25[/font]億美元「援華法案」中的第一批[font=Times New Roman, serif],[/font]蔣先生要我向你保證[font=Times New Roman, serif],[/font]隨後的軍火將繼續不斷地運來。」[/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]馬歇爾的援華法案在[font=Times New Roman, serif]48[/font]年底已有部份確實運抵中國[font=Times New Roman, serif],[/font]小量運往到北平[font=Times New Roman, serif],[/font]其餘的相信分付給不同的國軍美械師。是否僧多粥少[font=Times New Roman, serif]?[/font]不得而知[font=Times New Roman, serif],[/font]但[font=Times New Roman, serif]1948[/font]年[font=Times New Roman, serif]11[/font]月才開打的淮海戰役[font=Times New Roman, serif],[/font]徐州剿總的國軍不可能沒分得一份。[/color]

keylau20 2018-9-17 11:05 PM

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2018-9-17 03:29 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487479601&ptid=27687183][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


軍火禁運在47年5月雖然名義上是"中止"了,但實際上是要國務卿批准才能付運的也就是說只要公文不批貨還是會被卡著
另外紅字的數字過於誇張所以根本有可信性之疑,戰後的駐華美軍基本上不是執行作戰任務所以是不會有這麼多的彈藥存庫的

[/quote]

[color=#000000]回答師兄的第二個問題。[/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]師兄說[font=Times New Roman, serif]:[/font]「紅字的數字過於誇張所以根本有可信性之疑,戰後的駐華美軍基本上不是執行作戰任務所以是不會有這麼多的彈藥存庫的。」[/color]

[color=#000000]如果師兄「根本」無查證相關資料[font=Times New Roman, serif],[/font]實不應作出如此「想當然」的腷臆,有違學史原旨啊。[/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]《中美關系史[font=Times New Roman, serif](1911-1949)[/font]》上卷第八章記述[font=Times New Roman, serif]:[/font]「[font=Times New Roman, serif](1947[/font]年[font=Times New Roman, serif],[/font]馬歇爾[font=Times New Roman, serif])[/font]却下令把美國陸戰隊在大沽口的軍火堆棧轉交給國民黨軍隊[font=Times New Roman, serif],[/font]稍後[font=Times New Roman, serif],[/font]他又批准轉交北平機場的軍火堆棧。註[font=Times New Roman, serif]126[/font]」[/color]

[color=#000000]註[font=Times New Roman, serif]126[/font]云[font=Times New Roman, serif]:[/font]「[font=Times New Roman, serif]FRUS,1947, Vol.7, pp.957-959.[/font]連同[font=Times New Roman, serif]9[/font]月在青島轉讓的軍火[font=Times New Roman, serif],[/font]美國無償交給國民黨軍隊[font=Times New Roman, serif]6500[/font]噸彈藥。」[/color]
[font=Times New Roman, serif][color=#000000][/color][/font]
[font=Times New Roman, serif][color=#000000]FRUS[/color][/font][color=#000000]即[font=Times New Roman, serif]:[/font][color=#000000]The Foreign Relations of the United States[/color][/color][color=#000000]。因此[font=Times New Roman, serif],[/font][/color][color=#000000]信不信由你,質疑就要提出確實的證據。[/color]

至於不準備作戰的部隊就不應該存有這麼多彈藥的推測[font=Times New Roman, serif],[/font]小弟就不答了。

keylau20 2018-9-17 11:15 PM

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2018-9-17 03:29 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487479601&ptid=27687183][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


軍火禁運在47年5月雖然名義上是"中止"了,但實際上是要國務卿批准才能付運的也就是說只要公文不批貨還是會被卡著
另外紅字的數字過於誇張所以根本有可信性之疑,戰後的駐華美軍基本上不是執行作戰任務所以是不會有這麼多的彈藥存庫的
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最後回答師兄的第三個問題。

師兄說[font=Times New Roman, serif]:[/font]「[color=#000000]美械彈藥不足的問題其實在[/color][font=Times New Roman, serif][color=#000000][font=Noto Sans TC, sans-serif]47[/font][/color][/font][color=#000000]年[/color][font=Times New Roman, serif][color=#000000][font=Noto Sans TC, sans-serif]11[/font][/color][/font][color=#000000]月就已經有人提過[/color]
[color=#000000]接見郭懺總司令,聞庫存七九步槍子彈僅有八千萬發,其他槍彈每槍亦不過一百八十發,糧食亦將不繼。公指示速謀補充。並自記曰:「糧彈匱乏如此,真未知前途如何矣。」[/color][font=Times New Roman, serif][color=#000000][font=Noto Sans TC, sans-serif][/font][/color][/font][color=#000000](總統蔣公大事長編初稿卷六下 民國三十六年十一月十日)[/color]
[color=#000000]上邊要注意的是[/color][font=Times New Roman, serif][color=#000000][font=Noto Sans TC, sans-serif]"[/font][/color][/font][color=#000000]七九步槍子彈[/color][font=Times New Roman, serif][color=#000000][font=Noto Sans TC, sans-serif]"[/font][/color][/font][color=#000000]是指[/color][font=Times New Roman, serif][color=#000000][font=Noto Sans TC, sans-serif]7.92[/font][/color][/font][color=#000000]口徑的步槍彈,而美制步槍口徑是[/color][font=Times New Roman, serif][color=#000000][font=Noto Sans TC, sans-serif]7.62[/font][/color][/font][color=#000000]的所以美械是用不了[/color][font=Times New Roman, serif][color=#000000][font=Noto Sans TC, sans-serif]7.92[/font][/color][/font][color=#000000]步槍彈的」[/color]

[color=#000000]前文我已長氣的提過[font=Times New Roman, serif],[/font]引資料時[font=Times New Roman, serif],[/font]請留意時間[font=Times New Roman, serif],1947[/font]年[font=Times New Roman, serif]11[/font]月大總統蔣某記下彈藥不足的日記[font=Times New Roman, serif],[/font]是不能簡單移花接木來論證[font=Times New Roman, serif]1948[/font]年[font=Times New Roman, serif]11[/font]月開打的淮海戰役!下回師兄請找點民國[font=Times New Roman, serif]37[/font]年底的資料吧![/color]

[color=#000000]又[font=Times New Roman, serif],[/font]美械師用的是[font=Times New Roman, serif]7.62[/font]子彈[font=Times New Roman, serif],[/font]但蔣大總統日記記的是七九步槍子彈[font=Times New Roman, serif](7.92[/font]毫米子彈[font=Times New Roman, serif])[/font]。此外[font=Times New Roman, serif],1946[/font]年國民黨少將專員王守競向美國洽購的[font=Times New Roman, serif]1.3[/font]億發子彈也是[font=Times New Roman, serif]7.92[/font]毫米子彈。[/color]

[color=#000000]這能證明甚麼呢[font=Times New Roman, serif]?[/font]除了證明國軍的[font=Times New Roman, serif]7.92[/font]口徑槍械非常缺子彈外[font=Times New Roman, serif],[/font]恕小弟無逆思維邏輯[font=Times New Roman, serif],[/font]可以憑上述史料推敲出美械師的7.62口徑槍械也缺子彈。[/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]同時郭某報告稱:「其他[/color]槍彈每槍亦不過一百八十發」,哪師兄以為採用45ACP的美式槍械攜彈幾多個基準才足夠作戰?而每槍180發即幾多個基準呢?簡單計一下,便知1947年底的國軍美械師缺彈情況是否屬於嚴重了。

erkc 2018-9-18 02:46 AM

[align=left]如果美械彈藥不缺的話,下邊的電文是怎麼會生出來的?[/align]

[align=left]陳誠呈蔣中正請不再以美械裝備其他軍師以免將來有械無彈    [/align]
[align=left]國史館檔案 蔣中正總統文物 革命文獻—戡亂軍事:整軍建軍 (一)    [/align]
[align=left]典藏號002-020400-00026-098[/align]

[align=left]蔣中正電顧維鈞我急需補充美械裝備部隊械彈七九子彈請設法迅速運華    [/align]
[align=left]國史館檔案 蔣中正總統文物 革命文獻—對美外交:軍事部分    [/align]
[align=left]典藏號002-020400-00044-081[/align]

[align=left]蔣中正電杜聿明通飭所屬東北部隊節省美械彈藥不得浪費    [/align]
[align=left]國史館檔案 蔣中正總統文物 一般資料—手稿錄底 (二十九)    [/align]
[align=left]典藏號002-080200-00424-094[/align]

[align=left]蔣中正電毛邦初可以汝所知之實情轉告美械子彈之奇缺實為嚴重情形之主因    [/align]
[align=left]國史館檔案 蔣中正總統文物 一般資料—手稿錄底 (三十)   [/align]
[align=left]典藏號002-080200-00425-122[/align]

[align=left]蔣中正電杜聿明應設法節省東北部隊美械彈藥    [/align]
[align=left]國史館檔案 蔣中正總統文物 一般資料—手令登錄 (二)    [/align]
[align=left]典藏號002-080200-00553-206[/align]

[align=left]簡單點說國軍的美製裝備就已經在47年開始出現彈藥缺口而導致要限制消耗甚至不再以美械裝備新的部隊[/align]
[align=left]實際上47年底送抵中國的那批軍火其實就是你一直在提的那1億3000萬發7.92彈[/align]
[align=left]當前線要用的彈藥是7.62口徑但你送來的卻是7.92口徑,你要前線拿什麼去打?[/align]
[align=left]==============================[/align]
[align=left]FRUS,1947, Vol.7, pp.957-959原文基本上不是說"馬歇爾下令把美國陸戰隊在大沽口的軍火堆棧轉交給國民黨軍隊"[/align]
[align=left]而是因為當時有傳中共嘗試搶奪美國在華的軍火庫存造成美軍傷亡所以下令調查是不是屬實,如果屬實才把軍火以"廢棄品"形式的轉交國軍[/align]
[align=left]這東西後邊還有提到有一部份軍火是"Unserviceable"的,也就是說交了給國軍其實也只是用不了的垃圾[/align]
[align=left]至於移交飛機其實不是什麼了不起的事,沒零件維修還是垃圾般的存在[/align]

keylau20 2018-9-18 10:22 AM

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2018-9-18 02:46 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487511080&ptid=27687183][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
如果美械彈藥不缺的話,下邊的電文是怎麼會生出來的?

陳誠呈蔣中正請不再以美械裝備其他軍師以免將來有械無彈   
國史館檔案 蔣中正總統文物 革命文獻—戡亂軍事:整軍建軍 (一)   
典藏號002-020400-00026-098

蔣中正電顧維鈞我急需補充美械裝備部隊械彈七九子彈請設法迅速運華   
國史館檔案 蔣中正總統文物 革命文獻—對美外交:軍事部分   
典藏號 ... [/quote]


師兄愈來愈懶喎,網貼一大批名稱出來,時間不知,內容不詳,咁叫討論歷史!

你手頭有的,就貼民國37年底的缺彈缺糧資料出來,因為本題目是討論發生在1948(民國37年)年11月的淮海戰役,不是47年沒缺彈缺糧!連這個關節點都不清楚,只能說你連研究歷史的基本門檻都及不上。

[color=#000000][font=Times New Roman, serif]FRUS的原始料資你查過?如沒看過,即使不信,也只能存疑。像你這樣搬龍門,以自我推測的無償交付原因來搪塞,就叫做無賴。[/font][/color]
[color=#000000][font=Times New Roman, serif][/font][/color]
[color=#000000][font=Times New Roman, serif]陶先生的書引用大量[/font][/color][color=#000000][font=Times New Roman, serif]FRUS的資料,人家看過,你沒看過,憑甚麼自己加推測。[/font][/color][font=&quot]對你這種無史識的人,沒興趣再討論下去。[/font]

erkc 2018-9-18 03:35 PM

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2018-9-18 10:22 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487521027&ptid=27687183][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
師兄愈來愈懶喎,網貼一大批名稱出來,時間不知,內容不詳,咁叫討論歷史!

你手頭有的,就貼民國37年底的缺彈缺糧資料出來,因為本題目是討論發生在1948(民國37年)年11月的淮海戰役,不是47年沒缺彈缺糧!連這個關節點都不清楚,只能說你連研究歷史的基本門檻都及不上。

FRUS的原始料資你查過?如沒看過,即使不信,也只能存疑。像你這樣搬龍門,以自我推測的無償交付原因來搪塞,就 ... [/quote]

那些電文直接能從台灣國史館的網頁能看,你拿著典藏號去搜就好了
[url=https://ahonline.drnh.gov.tw/index.php?act=Archive]https://ahonline.drnh.gov.tw/index.php?act=Archive[/url]

另外對國軍來說因為他們沒有自產美製彈藥的能力所以缺口只會隨著消耗而愈來愈大,
也就是說47年開始出現的彈藥問題直到48年11月為止一直都沒有改善怎至是惡化掉
同時步槍彈基本上不是只給步槍用的,連帶機槍也是使用步槍彈的
而平均一挺200發不到的存量其實是連一場戰役也撐不過的水平(大概1~2次戰鬥就已經能消耗掉)
更不要說規格不同的話根本用不著的問題了:即使相同口徑但長度不一樣也是不行(這樣的設計是因為即使彈藥被對方俘獲也不會造成資敵問題)

FRUS的原文在網上就能找到
威斯康辛大學麥迪遜分校圖書館的數碼化版本就在下邊
[url=https://uwdc.library.wisc.edu/collections/FRUS/]https://uwdc.library.wisc.edu/collections/FRUS/[/url]

[[i] 本帖最後由 erkc 於 2018-9-18 03:45 PM 編輯 [/i]]

keylau20 2018-9-18 04:31 PM

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2018-9-18 03:35 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487536738&ptid=27687183][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


那些電文直接能從台灣國史館的網頁能看,你拿著典藏號去搜就好了
[url=https://ahonline.drnh.gov.tw/index.php?act=Archive]https://ahonline.drnh.gov.tw/index.php?act=Archive[/url]

另外對國軍來說因為他們沒有自產美製彈藥的能力所以缺口只會隨著消耗而愈來愈大,
也就是說47年開始出現的彈藥問題直到48年11月為止一直都沒有改善怎至是惡化掉
同時步槍彈基本上不是只給步槍用的,連帶機槍也是使用步槍彈的 ... [/quote]


要證明的是你,不是我,我要證明的都清楚列出證明了。現時是你去證明你的說法。

包括:
1、證明1948年11月有國軍將領投訴嚴重欠彈藥;
2、請否定1947年初及中期的缺彈藥情況,已因馬歇爾無償援助6500噸彈藥得到紓緩;
3、請證明「援華法案」的軍事物資在1948年底三大戰役前未有運抵中國。

如不能提出上述證據,請你返歸瞓覺,不用回覆。因為小弟已用到「無賴」來形容你,但你還在喋喋不休。你既然要「柒出」地球,我也不阻你。自此別過。

erkc 2018-9-18 05:44 PM

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2018-9-18 04:31 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487539456&ptid=27687183][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



要證明的是你,不是我,我要證明的都清楚列出證明了。現時是你去證明你的說法。

包括:
1、證明1948年11月有國軍將領投訴嚴重欠彈藥;
2、請否定1947年初及中期的缺彈藥情況,已因馬歇爾無償援助6500噸彈藥得到紓緩;
3、請證明「援華法案」的軍事物資在1948年底三大戰役前未有運抵中國。

如不能提出上述證據,請你返歸瞓覺,不用回覆。因為小弟已用到「無賴」來形容你, ... [/quote]

基本上在討論中先對對手作出人身攻擊的那方就是詞窮的那方

1.你這種只是以為問題會自己消失,47年已經在說的東西後續根本沒有任何資料有說改善
2.承上,如你所說實際上你口中所謂的"無償援助6500噸彈藥得到紓緩"其實就你自己所說般只是你單方面的"憶測";事實上從軍事後勤角度上去看,即使你有6500噸物資也要仔細的去看每一項物資的類別;承我上邊所說單是彈藥只要規格有所差異就已經得物無所用
3.同時我沒怎麼認真的去仔細看,但現在認真的去算一下那個物資量好了:1億3000發7.92彈以每顆26g重量算下去的話約3725噸重,如果以37~38年一年半間國軍的7.92彈消耗7億來說,其實即使6500噸純粹的7.92彈也不夠你打一年半,而550噸則真的如前人所說"數量不大";而且我再回去看"如以當時的正規美械師標準彈藥裝備為11噸來說"一個師才11噸彈藥裝備?你確定?

[[i] 本帖最後由 erkc 於 2018-9-18 05:58 PM 編輯 [/i]]

keylau20 2018-9-18 11:45 PM

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2018-9-18 05:44 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=487543042&ptid=27687183][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


基本上在討論中先對對手作出人身攻擊的那方就是詞窮的那方

1.你這種只是以為問題會自己消失,47年已經在說的東西後續根本沒有任何資料有說改善
2.承上,如你所說實際上你口中所謂的"無償援助6500噸彈藥得到紓緩"其實就你自己所說般只是你單方面的"憶測";事實上從軍事後勤角度上去看,即使你有6500噸物資也要仔細的去看每一項物資的類別;承我上邊所說單是彈藥只要規格有所差異就已經得物無所 ... [/quote]

哈哈,說你無賴就是詞窮,詞窮又如何呢?現時講歷史,是要拿出史料證據,不是榕樹頭阿伯講故仔,更不會像你這般無賴地前言不對後語,一時說6500噸軍火數字太大,所以唔信美軍撤走時留下該批彈藥;轉頭面對史料,又學人計死數,說1億3000萬發子彈都重3千幾噸啦。咁究竟你想講6500噸軍火係多定少呢?抑或隨你鐘意,喜歡說多時就多,要說少時就少呢?

算啦,唔同你呢類無賴晒時間啦,此後不回啦!
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