查看完整版本 : #5 從玄宗晚期衰落 , 看 "賢相集團" 之可恨 !!!

女神回魂 2018-11-11 08:52 AM

#5 從玄宗晚期衰落 , 看 "賢相集團" 之可恨 !!!

係中國人印象中 , 唐代幾乎係一個完美既王 , 係因為玄宗晚年昏庸 ,
重用李林甫  安祿山  楊國忠 , 才致唐代中衰 ... 但如果以財政角度看
事實卻非如此

首先看看當時戶口數 ... 隋朝鼎盛時 , 全國900萬戶  人口4600萬 ,
這是因為隋朝行政效率高 , 人口統計準確 ...
到唐初只剩200萬戶 , 從900萬跌至200萬戶 , 十年間人口就減少70% ???

不是 , 而是唐代的行政效率不行 , 很多人没報戶籍 , 也就不纳税 ...
這也不是壞事 , 唐代每戶納税是二石 , 隋代是三石 ,
人口統計只有隋代的三分之一 , 整體税賦只有隋代1/5 , 財富留在民間
才有之後的貞觀之治

但中央財政政還是缺錢 ... 原本唐代繼承了租庸調制 , 土地是國有的
秋收之后就給國家交租 , 合情合理吧???
但這超出了唐代行政效率 , 如人死了有能力把土地收回 , 人口增加了 ,
政府有能力找到新的土地給他分配 ; 有能力完全禁絕土地交易
又如水旱禍荒  鳏寡孤獨  功臣世家得有特定的機制

全國清丈土地 , 統計戶口,才正確的財政思路 , 唐朝卻用了權宜之計 :
朝廷没錢給部門發工資 , 那就不給錢给政策 , 部門成為獨立經營的企業
撥給你一批土地和錢 , 你們自己經營去 , 可以放高利貸

不過糧食的運輸  銷售 , 甚至高利貸都是技術活 , 部門沒這能力 ...
唐太宗又設 "捉錢令史" , 中央政府70多個部門 , 每個部門配9個捉錢令史
每人拿五萬錢去放高利貸 , 賠了得罰 , 完成則可升官

官員有了升遷動力和誘惑 , 手里又有權 , 那做起生意和搶有什麼區别???
强迫商人貸款 , 每年有600多個捉錢令史要升官 , 全升上去了 ,
風氣會有多差???

這帶來兩個後果 , 第一政府對民間缺乏控制力,民間經濟出現極大的繁榮
第二 , 就是不健康的財政 , 迫使政府用歪門邪道搞錢 ...

到唐玄宗時 , 官員數量越來越膨脹 , 還是用權宜之計的老辦法 :
第一 , 戶部管理的錢被邊沿化 , 新設了一堆什麼轉運使  庸使  盐鐵使 ,
都去正式制度之外去搞錢 , 這對整個破壞社會的秩序 ;
第二 , 就還是不給錢给政策 , 地盤多没法管也没法收税 , 乾脆設節度使
你們自己籌措軍隊 , 就地解決糧草 ... 把政府單位自負盈虧 ,
卸下中央財政的負擔

安史之亂 , 還有藩鎮割據 , 其實根子都在這裡

[[i] 本帖最後由 女神回魂 於 2018-11-13 08:02 AM 編輯 [/i]]

keylau20 2018-11-11 12:39 PM

對租庸調的征收,如果不懂,請看看王永興先生的《唐勾檢制度》吧,便可以知如何造冊,如何送冊,如何征收,如何上繳?

王是陳寅恪大弟子,功力還是夠深的。說唐代租庸調計賑、造冊、征收的行政能力不足者,看了再說吧。

唐公廨錢成為促使唐代財政制度大亂的命題,還是第一次聽。捉錢令吏至開元前都只是在兩京三市實行,即使七十司府行此制,每司府一捉錢令,取公廨錢五十貫,每人每年納四十貫,折合亦只是年納2800貫。請看清楚貞觀至開元每年國庫收入,便會知這2800貫到底有多大影響?

結果可以說非常肯定,反過來說此命題實在吹大了吧。

又公廨錢仍用於各司府人員薪俸及公廨文房雜項費用,雖有傷商價之害,但當時人亦有認為公廨錢可防止商價高利貸殘民的積極作用。不妨計算一下,公廨錢年息約80%,但私人高利貸卻遠遠高於此。

[[i] 本帖最後由 keylau20 於 2018-11-11 01:54 PM 編輯 [/i]]

女神回魂 2018-11-12 09:44 AM

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2018-11-11 12:39 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490365923&ptid=27842807][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
對租庸調的征收,如果不懂,請看看王永興先生的《唐勾檢制度》吧,便可以知如何造冊,如何送冊,如何征收,如何上繳?

王是陳寅恪大弟子,功力還是夠深的。說唐代租庸調計賑、造冊、征收的行政能力不足者,看了再說吧。

唐公廨錢成為促使唐代財政制度大亂的命題,還是第一次聽。捉錢令吏至開元前都只是在兩京三市實行,即使七十司府行此制,每司府一捉錢令,取公廨錢五十貫,每人每年納四十貫,折合亦只是年納280 ... [/quote]
... 其實 ... 這不是我的意思 , 都係撮要<羅輯思維>第584期內部
覺得內容頗有癲覆性 , 所以便打了下來:smile_35:

keylau20 2018-11-12 02:18 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2018-11-12 09:44 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490411818&ptid=27842807][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

... 其實 ... 這不是我的意思 , 都係撮要<羅輯思維>第584期內部
覺得內容頗有癲覆性 , 所以便打了下來:smile_35: [/quote]
:loveliness::loveliness::loveliness:

女神回魂 2018-11-13 08:00 AM

唐朝的戶口到了武則天退位 , 己經到達610萬戶 , 但支出也在漲 ,
唐太宗時 , 長安中央政府定員730人 , 到了唐玄宗宮女就有四萬 ,
帶品級的宦官三千人 , 官員有一萬多人 , 再加上皇族  官員的子弟
長安城就負擔不起

當時中國的經濟中心已往南移 , 唐太宗時只需往長安運20萬石就夠
但是現在每年幾百萬石也不夠 ... 陸路運費比糧價還貴 ;
走水路又有三門峽又天險 , 不可能運那麼多糧食

唐初逼出了一个办法 : 皇帝搬家
唐高宗就帶著武則天 , 七次搬家到洛陽 , 就是因為洛陽運糧方便 ,
武則天當皇帝之後 , 乾脆把洛陽改為 "神都" 變成首都

即使在開元天寶年間 , 唐玄宗在洛陽居時間合計不下十年 ...
過去總是說 , 唐玄宗在早期是個明君 , 天寶年間就昏庸糊塗了 ,
其實是他一直面對的根本性的財政困境

唐玄宗上台任用了一批賢相 , 如姚崇  宋璟  張說  張九齡 ,
都是本著儒家理想 , 為政清廉  輕徭薄賦 ...
但站在財政角度 , 這批賢相可以節省開支 , 但是不會增加收入 ,
節省开支 , 無非就是精簡架構  減少軍事行動  杜絕奢侈 ,
這些都賢相願意做的 , 但一旦提到增加收入 , 他們就覺得剝削民間
和儒家的理想相悖

宋代司馬光和王安石有一段著名辯論 , 王安石希望 "不加賦而國用足"
不增加民間負擔還是能增加財政收入 ; 但司馬光認為財富就這麼多 ,
不在官就在民 , 就是動别的歪腦筋搶老百姓 ...

但不開源錢真不夠用 ... 所以唐玄宗身邊 , 出現了搜刮聚斂的官员 ,
包括李林甫和楊國忠 , 書裡分别稱兩者為 "賢相集團"  "聚斂集團"
前期唐玄宗能在兩個集團之間搞平衡 , 賢相集團治理國家  撫慰人民
聚斂集團專門搞錢 ... 但是時間一長 , 財政壓力越來越大 ,
遲早要一頭扎進聚斂集團

早期聚斂集團的宇文融當了宰相 , 一年就加了80萬戶口 ...
但是賢相們就看不慣了 , 所以宇文融個宰相當了只一百天就給哄下去
唐玄宗後來問 : "已經把宇文融給治罪 , 但是他一走國家錢就不夠用
誰能幫我???" 就無人支聲了

其實, , 鹽鐵論大辯論中也一樣 ... 桑弘羊是漢代聚斂集團骨干 ,
國營企業  鹽鐵專賣  與民爭利 , 但桑弘羊的一句反问 :
"國家這麼多事要辦 , 你們說的這些問題都存在 , 但是如果不這麼幹
錢從那兒呢???" 儒生們拿不出建設性的方案

後世評價李林甫和楊國忠是大奸臣 , 但在當时是解決財政問題的人 ,
在皇帝的眼里是能臣 ...
李林甫擔任宰相19年 , 把行政  軍事  財政權力全部下放给節度使 ,
尤其是胡人節度使如安禄山 , 朝廷不管了 , 卸下朝廷的財政負擔

楊國忠身兼大小四十多個職務 , 辦事效率奇高 , 國庫維護得井井有條
決不讓國庫短缺 ... 即使安史之亂爆發 , 勤王軍紛紛趕到長安 ,
楊國忠首先考慮的不是加強軍隊的戰鬥力 , 是心痛為軍隊花那麼多錢 ,
他做的最後一件事 , 賣僧尼道士的度牒 , 就是出家人獲得國家執照

maulee2008 2018-11-13 03:35 PM

點解唐代的行政效率不及隋?

女神回魂 2018-11-14 08:22 AM

[quote]原帖由 [i]maulee2008[/i] 於 2018-11-13 03:35 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490478078&ptid=27842807][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
點解唐代的行政效率不及隋? [/quote]
證據就係唐代戶口數上 ... 隋唐之際既戰爭 , 遠不如漢末  元末慘烈 ,
戶口由900萬跌到200萬 , 肯定係流散多於死亡 ,
到唐朝高峰都係得610萬戶 ... 但據現今專家統計估算 , 唐朝人口己達一億
以隋朝900萬戶4600萬人口計算 , 平均一戶五口 ,
610萬戶只有約3000萬人口 , 即係有7000萬人口成了法外之民 !!!

keylau20 2018-11-14 12:38 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2018-11-14 08:22 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490508709&ptid=27842807][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

證據就係唐代戶口數上 ... 隋唐之際既戰爭 , 遠不如漢末  元末慘烈 ,
戶口由900萬跌到200萬 , 肯定係流散多於死亡 ,
到唐朝高峰都係得610萬戶 ... 但據現今專家統計估算 , 唐朝人口己達一億
以隋朝900萬戶4600萬人口計算 , 平均一戶五口 ,
610萬戶只有約3000萬人口 , 即係有7000萬人口成了法外之民 !!! ... [/quote]


邊個專家話唐代有人口一億?佢條數點計出嚟?

yin848 2018-11-15 01:36 AM

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2018-11-14 12:38 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490519482&ptid=27842807][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



邊個專家話唐代有人口一億?佢條數點計出嚟? [/quote]
到北宋人口先有一億

keylau20 2018-11-15 06:43 AM

[quote]原帖由 [i]yin848[/i] 於 2018-11-15 01:36 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490556122&ptid=27842807][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

到北宋人口先有一億 [/quote]

北宋徽宗年間人口達1億,是基於皇朝文憲,有一定的可信度。唯是歷來學者對歷朝皇家文憲都會有懷疑態度,如唐朝天寶人口到達最高峰時的數字,即使當時人的杜佑都持懷疑態度,其在通典中論述,即估計天寶的人口比皇家造冊的數字多出一千萬至二千萬人。

何解經常出現實際人口與皇朝造冊數字不相稱的情況呢?習史者必須牢牢記住,皇朝的記錄是人丁數字,依據為「戶籍」,而非今天大多數國家採用的出生及死亡統計。因此萬萬不能把戶籍人數視為人口數字。

舉例說,唐代人口與戶籍數目肯定不相符的原因,即包括如下數項:
一、開元行募兵制後,改兵丁不入戶籍,這就減少好幾十萬至百萬戶籍人丁數目;
二、逃戶,因不能負擔朝庭租庸調而逃離鄉里的人數,此不下百萬之數;
三、僧尼道士不入編戶,此亦數十萬之數;
四、賤籍、囚犯不入編戶,此更多逾百萬;
五、豪強莊園、廟宇莊園收藏的仆役、佃戶不入編戶,這當中如王侯及廟宇莊園是豁免於編戶之外的,當然亦有狡猾的大莊園主收留大量逃戶,與朝廷爭奪勞動力,此類莊園奴仆亦有數百萬之數。

如此之下,戶籍丁口與實質人口便出現逾千萬的差距。因此,說唐代檢括丁口的行政能力不足的人,不是沒看過敦煌文書,沙州文書的史盲,就是隨口亂講的奇談怪論。

[[i] 本帖最後由 keylau20 於 2018-11-15 08:31 AM 編輯 [/i]]

女神回魂 2018-11-15 12:42 PM

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2018-11-15 06:43 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490558455&ptid=27842807][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
北宋徽宗年間人口達1億,是基於皇朝文憲,有一定的可信度。唯是歷來學者對歷朝皇家文憲都會有懷疑態度,如唐朝天寶人口到達最高峰時的數字,即使當時人的杜佑都持懷疑態度,其在通典中論述,即估計天寶的人口比皇家造冊的數字多出一千萬至二千萬人。

何解經常出現實際人口與皇朝造冊數字不相稱的情況呢?習史者必須牢牢記住,皇朝的記錄是人丁數字,依據為「戶籍」,而非今天大多數國家採用的出生及死亡統計。因此 ... [/quote]
但點解隋朝戶口數又多唐朝咁多???
這不就是隋朝清點逃戶 , 以及抑制世族佃戶  部曲既能力更強咩???

keylau20 2018-11-15 03:34 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2018-11-15 12:42 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490572269&ptid=27842807][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

但點解隋朝戶口數又多唐朝咁多???
這不就是隋朝清點逃戶 , 以及抑制世族佃戶  部曲既能力更強咩??? [/quote]

你打咁多個問號做咩,你有冇去睇下敦煌文書的戶籍殘卷,你知唔知道造籍造冊的嚴謹程度!你有咩證明唐代造籍造冊的行政能力弱過隋朝?你只係想當然吧!

社會環境不同,衍生出來的後果便大不同。隋朝有實行募兵制度嗎?隋代佛教道教有唐中期般盛行嗎?隋代王侯豪強勢力有唐中期那麼大嗎?

還有非常值得留意者,隋代的商品經濟發展程度有開元天寶哪麼發達嗎?脫離了土地的丁口能大量生存,你能告訴我是甚麼原因嗎?你又能告訴我北宋國土面積較盛唐大減下,為何還能養活多至一億人?是否宋代檢括逃戶的能力又比隋代為利害呀?

女神回魂 2018-11-16 08:26 AM

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2018-11-15 03:34 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490580113&ptid=27842807][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
你打咁多個問號做咩,你有冇去睇下敦煌文書的戶籍殘卷,你知唔知道造籍造冊的嚴謹程度!你有咩證明唐代造籍造冊的行政能力弱過隋朝?你只係想當然吧!

社會環境不同,衍生出來的後果便大不同。隋朝有實行募兵制度嗎?隋代佛教道教有唐中期般盛行嗎?隋代王侯豪強勢力有唐中期那麼大嗎?

還有非常值得留意者,隋代的商品經濟發展程度有開元天寶哪麼發達嗎?脫離了土地的丁口能大量生存,你能告訴我是甚麼原因 ... [/quote]
K兄冷靜一點吧 ... 可能小弟的 "行政能力弱" 用得唔係幾好 ,
我想講既其實係 , 唐朝因為係 "掌控人口/實際人口" 比例少於隋朝
加之於政府定員既不停上升 , 做成左財政負擔 ,
不得已需要額財政來源 ... 這才是文章的重點吧~~

而且#1都己經講過 , 唐朝既興盛某程度而言 ,
就是因為 "掌控人口/實際人口" 比例少 , 財富得以在民間運行發展
這其實都在讚美唐朝呢 !!!
再再再說一點 , 我想對己掌控人口可以掌控得如何嚴謹都好 ,
對非掌控人口而言 , 都無半點義意吧???

keylau20 2018-11-16 11:46 AM

師兄,依家係講歷史,唔係讚美邊個朝代,貶低邊個朝代的問題?

師兄好像在台灣讀書的,當看過錢穆先生的中國通史吧。錢老開宗明義的說,中國歷朝歷代的典章制度均有其優美之處,哪為何優美的制度最終會淪落到防碍社會發展的梏桎?除了皇朝上層的爭鬥,民間的變異究夠發生了甚麼變化?令到原來優美的典章制度失效失衡?
余以為,這才是研究歷史的其中一個必須論證的有意義行為。如果閣下根本對隋唐及宋的典章制度未有深刻了解,說甚麼這個朝代較另一個朝代有效率、無效率,都是失諸公允!

最簡單的以人口和制度解說,租庸調的實行基礎是甚麼?租庸調之所以被破壞的根本原因是甚麼?閣下有詳細了解嗎?

租庸調之實行基礎是人不能離開土地而可以生存,這才是最根本的原因。其被破壞的最基本原因也是人可以不再依賴土地而得以生存。之所以能容許更多更大規模的人群離開土地而得以生存,最最重要的原因是商品經濟的發展,讓人可以除務農外,獲得另一條生存途徑。

這就能非常簡單地看到隋唐及宋的人口數據變異,隋大業人口達致高峰,乃隋建立時間不長,加上歷年戰事後商品經濟尚未恢復,普通百姓唯一賴以生存的方法是獲得土地耕作,皇朝在控制人口,並將之釘在土地上的政策,本來就較易執行。

及唐中前期,商品交易日漸發展,農民脫離土地後,有更多的非農業工作可為,配合其餘的原因,如土地兼併、租庸調剝削日重等等,逃戶脫離土地四處謀生的情況只會日多於日,即使皇朝如何嚴苛執法,如何有效率地造籍造冊,結果也是無法將所有農民釘死在土地上。檢括全國流民更是談何容易,根本與所謂行政效率拉不上關係。

至宋徽宗世,人口多至一億,其原因正正是因為商品經濟進一步發展,除土地外,有更多途徑供百姓謀生所至,而不是宋代控制人口的能力比隋、唐為強,因為透過征收兩稅和商稅,已不用再強力地把人釘死在土地上,還能釋放出他們各個方面的生產效能。

[[i] 本帖最後由 keylau20 於 2018-11-16 11:49 AM 編輯 [/i]]

女神回魂 2018-11-16 05:50 PM

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2018-11-11 12:39 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490365923&ptid=27842807][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
對租庸調的征收,如果不懂,請看看王永興先生的《唐勾檢制度》吧,便可以知如何造冊,如何送冊,如何征收,如何上繳?

王是陳寅恪大弟子,功力還是夠深的。說唐代租庸調計賑、造冊、征收的行政能力不足者,看了再說吧。

唐公廨錢成為促使唐代財政制度大亂的命題,還是第一次聽。捉錢令吏至開元前都只是在兩京三市實行,即使七十司府行此制,每司府一捉錢令,取公廨錢五十貫,每人每年納四十貫,折合亦只是年納280 ... [/quote]
我岩岩找到一些資料 , 都是說每個 "捉錢令史" 五萬錢 ...
應該不是兄台說的五十貫錢吧???
====================================================
[b]  朝廷發放高利貸[/b]
從隋朝末年李淵起兵,至貞觀時期的對外戰爭,戰爭持續了三十多年,大唐王朝開支戰爭經費無數,財稅枯竭,只好賺一點兒小錢補償一下。貞觀十五年,唐太宗帶領朝廷發放高利貸,賺了一點兒利息。
唐太宗發放高利貸的方法不是組織放貸公司,而是任命借錢主體。
唐太宗發放高利貸的方法不是組織放貸公司,而是任命借錢主體。先確定借錢主體,然後對其貸款,真可謂擴大金融業務的奇招妙術。老百姓是借不起錢的,或者說借了錢也是還不起的。唐太宗就組織各級官府衙門來借錢,每個衙門裡任命九名工作人員作為自然人借錢主體,官方職稱叫作「捉錢令史」。每個「捉錢令史」要從朝廷借取五萬文錢,每年向朝廷繳納利息四萬八千文錢,年利率為百分之九十六。這個利率水平恰好沒有突破前朝祖宗們關於取息不應超過本錢的道德標準,所以唐太宗的高利貸業務做得冠冕堂皇,心安理得。
====================================================

女神回魂 2018-11-17 09:43 AM

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2018-11-16 11:46 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490619278&ptid=27842807][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
師兄,依家係講歷史,唔係讚美邊個朝代,貶低邊個朝代的問題?

師兄好像在台灣讀書的,當看過錢穆先生的中國通史吧。錢老開宗明義的說,中國歷朝歷代的典章制度均有其優美之處,哪為何優美的制度最終會淪落到防碍社會發展的梏桎?除了皇朝上層的爭鬥,民間的變異究夠發生了甚麼變化?令到原來優美的典章制度失效失衡?
余以為,這才是研究歷史的其中一個必須論證的有意義行為。如果閣下根本對隋唐及宋的典章制度未有深刻 ... [/quote]
... 其實小弟仲係唔明K兄何以動氣???

以小弟來睇 , 我同K兄講既野其實只係一體兩面 ,
大家都係基於重大事實下既理解 ... 其實之前#13都講左 ,
唐朝只係掌控/實際人口比例少於隋朝 , 真正既重點係唐朝既財政

至於商業人口既 "恢復" ... 我更傾向商人比例係新發展出來 ;
至於土地兼併係因為隋朝太短 , 沒時間給它兼併 , 這點我是同意

keylau20 2018-11-17 01:21 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2018-11-16 05:50 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490635409&ptid=27842807][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

我岩岩找到一些資料 , 都是說每個 "捉錢令史" 五萬錢 ...
應該不是兄台說的五十貫錢吧???
====================================================
朝廷發放高利貸
從隋朝末年李淵起兵,至貞觀時期的對外戰爭,戰爭持續了三十多年,大唐王朝開支戰爭經費無數,財稅枯竭,只好賺一點兒小錢補償一下。貞觀十五年,唐太宗帶領朝廷發放高利貸, ... [/quote]


算了吧,你去查下一貫有多少錢吧。

我沒動氣,重申無意讚美唐代或貶低其他朝代。只能說,與你討論歷史,只是晒氣。
頁: [1]
查看完整版本: #5 從玄宗晚期衰落 , 看 "賢相集團" 之可恨 !!!