查看完整版本 : 宋朝為什麼收復不了燕雲十六州?

yin848 2018-11-16 07:47 PM

宋朝為什麼收復不了燕雲十六州?

是政治原因還是軍事原因?

司令官 2018-11-17 04:05 PM

問題廣泛,一時三刻無從回答。

首先,問題傾向於宋朝的主動性,單單以此,已可粗略分為,如軍事行動集中於太宗、真宗、徽宗三朝。政治則可牽涉到太祖的主張、太宗朝弭兵論者的說法、澶淵之盟的決定和之後出現的局面,甚或金宋條約。當中又互有關係。更不談及每件事裡諸關鍵人物的實際操作,以及偶然然性問題。第一個講立場,唔係拋磚丫大佬,係觸礁。:lol 不如老兄講得詳細D先丫。

且聽風吟 2018-11-18 12:12 AM

最終莫州、瀛州有拿回來啊....

十九八 2018-11-18 10:48 AM

我用好客觀的論點
契丹係騎兵同兵甲上都不比宋兵弱
契丹又有韓德讓一早教阿保機漢化
阿保機同宋太袓多幾十年建立國家
用一國兩制令契丹唔完全係部落制同漢人奴隸制
宋太袓太宗先統一南方
錯過左契丹內亂期
契丹好重視燕京
蕭婥后族都出身燕京
又有多位漢臣幫助

朱仔成.... 2018-11-18 11:29 PM

我發覺歷史書成日認為宋朝廢, 但宋朝好似實力都好強

宋朝對外族既勝率高過唐朝
宋朝經濟又勁, 又未試過發生動搖政權既起義/軍閥割據

復活高貝利 2018-11-19 11:57 AM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2018-11-18 10:48 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490708452&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
我用好客觀的論點
契丹係騎兵同兵甲上都不比宋兵弱
契丹又有韓德讓一早教阿保機漢化
阿保機同宋太袓多幾十年建立國家
用一國兩制令契丹唔完全係部落制同漢人奴隸制
宋太袓太宗先統一南方
錯過左契丹內亂期
契丹好重視燕京
蕭婥后族都出身燕京
又有多位漢臣幫助 ... [/quote]

趙匡胤先南後北, 其一係不想腹背受敵, 其二係佢對宋軍攻打契丹無乜信心,
趙匡胤係少數曾擊退契丹軍GE名將, 佢GE判斷好專業

復活高貝利 2018-11-19 12:27 PM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2018-11-18 11:29 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490743470&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
我發覺歷史書成日認為宋朝廢, 但宋朝好似實力都好強

宋朝對外族既勝率高過唐朝
宋朝經濟又勁, 又未試過發生動搖政權既起義/軍閥割據 [/quote]


趙光義時期對契丹血跡班班, 首先係北伐慘淡而還, 自己更在高梁河之戰狼狽逃跑,
之後契丹南下, 宋軍在君子館慘敗, 太祖多年培訓的禁軍精銳幾乎死哂,
趙光義的差勁指揮係宋朝令人覺得積弱GE原因

司令官 2018-11-19 04:07 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-11-19 11:57 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490761723&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


趙匡胤先南後北, 其一係不想腹背受敵, 其二係佢對宋軍攻打契丹無乜信心,
趙匡胤係少數曾擊退契丹軍GE名將, 佢GE判斷好專業 [/quote]

LE樣野我幾年前都已經講過,
我相信網絡世界咁大,上面大陸班友可能仲有更精彩的,
LE度都仲有RECORD,
講完又講,咁多年都仲係咁……:smile_39:

[url]https://www.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=24792337[/url]

十九八 2018-11-19 07:35 PM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2018-11-18 11:29 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490743470&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
我發覺歷史書成日認為宋朝廢, 但宋朝好似實力都好強

宋朝對外族既勝率高過唐朝
宋朝經濟又勁, 又未試過發生動搖政權既起義/軍閥割據 [/quote]
宋自和遼百年後
兵力慘不忍睹
做成大家以為前期都弱
宋仁宗其實責任最大

十九八 2018-11-19 07:38 PM

[quote]原帖由 [i]司令官[/i] 於 2018-11-19 04:07 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490771971&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


LE樣野我幾年前都已經講過,
我相信網絡世界咁大,上面大陸班友可能仲有更精彩的,
LE度都仲有RECORD,
講完又講,咁多年都仲係咁……:smile_39:

https://www.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=24792337 ... [/quote]
當年我開貼係主題係補給,兵力分佈同外族關內有大據點下
點統一到南方
尤其南方有主場優勢
同先南後北的戰略部署分析有少少朷別

司令官 2018-11-19 08:16 PM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2018-11-19 07:38 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490781077&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

當年我開貼係主題係補給,兵力分佈同外族關內有大據點下
點統一到南方
尤其南方有主場優勢
同先南後北的戰略部署分析有少少朷別 [/quote]

:smile_27::smile_27::smile_27:
你地班友係咪真係唔習慣睇人地講野嘅,又或者睇完晒先講野的呢?
我係你個帖,回JIM兄果陣講得好清楚。正係高貝利嘅答案背後的論據。
#4同#7最後一段,拼在一起,尤其重要。:smile_39:

[[i] 本帖最後由 司令官 於 2018-11-19 08:18 PM 編輯 [/i]]

十九八 2018-11-19 08:21 PM

[quote]原帖由 [i]司令官[/i] 於 2018-11-19 08:16 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490782603&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


:smile_27::smile_27::smile_27:
你地班友係咪真係唔習慣睇人地講野嘅,又或者睇完晒先講野的呢?
我係你個帖,回JIM兄果陣講得好清楚。正係高貝利嘅答案背後的論據。
#4同#7最後一段,拼在一起,尤其重要。:smile_39: ... [/quote]
當然答案一樣
不過樓主以睇題目
覺得自己有無興趣去睇而睇
即食文化下
我睇歷史文化都會揾自己鍾意的topic 先睇
好難怪人

[[i] 本帖最後由 十九八 於 2018-11-19 08:22 PM 編輯 [/i]]

司令官 2018-11-19 08:24 PM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2018-11-19 08:21 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490782822&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

當然答案一樣
不過樓主以睇題目
覺得自己有無興趣去睇而睇
即食文化下
[color=#0000ff]我睇歷史文化都會揾自己鍾意的topic 先睇
好難怪人[/color] [/quote]

完全明白,收到,了解。:smile_o12::smile_o12::smile_o12:

十九八 2018-11-19 09:08 PM

[quote]原帖由 [i]司令官[/i] 於 2018-11-19 08:24 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490782983&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


完全明白,收到,了解。:smile_o12::smile_o12::smile_o12: [/quote]


不過司令官係我見宋史最強
可能本身係專業人材:smile_o12:
同我地性趣睇史的人唔同
羅輯思維,袁騰飛,經典傳奇係心目中唔入流
不過可以用另一種角度去睇史
有事我覺得多角隻同其他專業人材
用經濟學,地理學,政治學,文藝學
反而會更具體
好似明朝玩死左兩個日本大名
一個係嘉靖停左日本的貢使
大內氏即比手下玩死
明朝張居正兩稅法白銀炒高左
不過葡萄牙白銀較平下
轉向萄葡牙買
尼子氏就玩完

復活高貝利 2018-11-20 05:18 PM

[quote]原帖由 [i]司令官[/i] 於 2018-11-19 04:07 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490771971&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


LE樣野我幾年前都已經講過,
我相信網絡世界咁大,上面大陸班友可能仲有更精彩的,
LE度都仲有RECORD,
講完又講,咁多年都仲係咁……:smile_39:

[url]https://www.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=24792337[/url] ... [/quote]

請問趙匡胤對與契丹開戰的態度是否比趙光義審慎箋多?

司令官 2018-11-20 05:55 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-11-20 05:18 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490825206&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


請問趙匡胤對與契丹開戰的態度是否比趙光義審慎箋多? [/quote]

C HING,我會反問一個問題,如果建國的係太宗,咁太宗會唔會亦奉行先南後北?
又或者太祖卒下太原,撇除客觀形勢影響,佢又夠唔夠膽開打?佢都拎過地圖問趙普打唔打得過,當時趙普就問條橋係唔係曹翰條友仔出嘅。當時係連太原都未拔掉。如果曹翰係平太原後劃入唔打住個班入面,但太祖既然曾經蠢蠢欲動,換轉係佢,面對咁大誘惑,又會唔會一樣BUY崔翰的進取方案?
打法方面,宋琪為太宗規劃嘅路線,主要參考周德威當年的處理,太宗其實第一次開打,有幾分接近這路線,曹翰太平興國四年都在軍中,似乎如果太祖想打,佢同太宗嘅手法亦差唔得遠。但問題太祖想打果陣,宋琪認為地形可能仲難打喎。趙匡胤打淮,當時認為急攻亦取,緩攻亦取,結果快打,佢如果太原在手,會唔會都係讚成重拳快打?咁姐係同太宗規劃一樣姐,但臨場太祖可能勁D姐。:smile_30:

[[i] 本帖最後由 司令官 於 2018-11-20 06:03 PM 編輯 [/i]]

復活高貝利 2018-11-21 01:41 PM

[quote]原帖由 [i]司令官[/i] 於 2018-11-20 05:55 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490827003&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


C HING,我會反問一個問題,如果建國的係太宗,咁太宗會唔會亦奉行先南後北?
又或者太祖卒下太原,撇除客觀形勢影響,佢又夠唔夠膽開打?佢都拎過地圖問趙普打唔打得過,當時趙普就問條橋係唔係曹翰條友仔出嘅。當時係連太原都未拔掉。如果曹翰係平太原後劃入唔打住個班入面,但太祖既然曾經蠢蠢欲動,換轉係佢,面對咁大誘惑,又會唔會一樣BUY崔翰的進取方案?
打法方面,宋琪為太宗規劃嘅路線,主要參考 ... [/quote]

1. 先南後北係唯一可行方法, 就算北伐輸咗仍有南方財政稅收支持中原統治,  否則一旦招惹契丹南下報復, 就要面對腹背受敵困局, 到時剛篡位的趙氏政權可能撐吾住, 所以趙氏兄弟這方面是不會有分別
2. 趙匡胤如取得太原後是否能下決心猛攻北伐, 我想佢可能吾會, 契丹援軍來得極快, 宋軍難以阻截, 趙匡胤作風不似會把精兵乾坤一擲去豪賭, 佢可能會等又或以小股試探方式進行

司令官 2018-11-21 03:32 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-11-21 01:41 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490868118&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


1. 先南後北係唯一可行方法, 就算北伐輸咗仍有南方財政稅收支持中原統治,  否則一旦招惹契丹南下報復, 就要面對腹背受敵困局, 到時剛篡位的趙氏政權可能撐吾住, 所以趙氏兄弟這方面是不會有分別
2. 趙匡胤如取得太原後是否能下決心猛攻北伐, 我想佢可能吾會, 契丹援軍來得極快, 宋軍難以阻截, 趙匡胤作風不似會把精兵乾坤一擲去豪賭, 佢可能會等又或以小股試探方式進行 ... [/quote]

所以我歸納為兩個問題。所以先南後北作為一個FOUNDATION,可能顯示在未收復北漢時,兩兄弟眼光其實唔係差咁遠,眼光同可行方案彼此都差唔去邊。但叛北漢收恢之後,可能面對著一個全新的環境,而LE種環境之下,太祖會唔會重新修正佢嘅判斷?而中間打唔打的分別,就建基於相信太祖係以形勢和他一向的對遼作風為評估,還是以佢軍事經驗和當時的軍事文化為評估了。推論可以相差不少。

[[i] 本帖最後由 司令官 於 2018-11-21 03:41 PM 編輯 [/i]]

地獄小小救星 2018-11-22 08:13 AM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2018-11-18 11:29 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=490743470&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
我發覺歷史書成日認為宋朝廢, 但宋朝好似實力都好強

宋朝對外族既勝率高過唐朝
宋朝經濟又勁, 又未試過發生動搖政權既起義/軍閥割據 [/quote]


:smile_08::smile_08::smile_51::lct_13:lct_20:lct_25;P

天秤使者 2018-11-26 03:04 PM

柴榮不用先南後北,就知他跟趙高下立見。

復活高貝利 2018-11-26 04:53 PM

[quote]原帖由 [i]天秤使者[/i] 於 2018-11-26 03:04 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491110205&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
柴榮不用先南後北,就知他跟趙高下立見。 [/quote]

1. 柴榮打仗咪又係靠趙匡胤
2. 柴榮北伐嗰次有幸運成份, 嗰陣契丹仲未加強南邊防務, 趙光義則是要硬闖, 難度高好多

天秤使者 2018-11-26 06:34 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-11-26 04:53 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491114949&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


1. 柴榮打仗咪又係靠趙匡胤
2. 柴榮北伐嗰次有幸運成份, 嗰陣契丹仲未加強南邊防務, 趙光義則是要硬闖, 難度高好多 [/quote]

1. 對,每個將領打仗都要靠下面的士兵去作戰。
2. 怎知柴榮不是知道遼兵虛實去部署及議定戰略,而是靠幸運?

[[i] 本帖最後由 天秤使者 於 2018-11-26 08:52 PM 編輯 [/i]]

朱仔成.... 2018-11-26 08:13 PM

想知道點解對住金兵 只會逃跑的 劉光世 可以成為中興四將

佢同岳飛, 韓世忠 相差好遠

yin848 2018-11-28 04:15 PM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2018-11-26 08:13 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491123235&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
想知道點解對住金兵 只會逃跑的 劉光世 可以成為中興四將

佢同岳飛, 韓世忠 相差好遠 [/quote]

第一種說法,四位將領是指岳飛、韓世忠、吳玠、劉錡。另一說法是岳飛、張俊、劉光世、韓世忠,這一說法來自於宋朝劉松年所繪《中興四將圖》。四位將領均有王爵,岳飛追封鄂王,劉光世追封鄜王,韓世忠追封蘄王,張俊追封循王。亦有以劉錡取代劉光世,以史料來看更為可信。第三種說法由南宋史官章穎提出,將岳飛、李顯忠、劉錡、魏勝列入自己的《皇宋中興四將傳》一書。

無論哪種說法,岳飛都是中興四將之首,而韓世忠也是將功赫赫,然而劉光世和張俊則多有濫竽充數之嫌。其中劉光世在抗金時,大多是不戰而逃,不奉詔而設法退避,治軍不嚴,不少流寇、叛軍樂於投附為部屬,稱為“逃跑將軍”,此後淮西軍變也是出自他的軍隊;張俊更不用多言,協助秦檜推行乞和政策,又與秦檜合謀製造岳飛謀反的冤案,造成嶽飛被冤殺。

吳玠而早年在對抗西夏的戰爭中,累有戰功。後被派到陝西後領兵抗金,饒鳳關之戰、仙人關之戰和和尚原之戰中,大敗金兵兀術部,破川陝路金兵進攻,使得金人不敢窺視陝川之地。他和弟弟吳璘一起為保衛秦隴,屏障巴蜀,立下了汗馬功勞。

劉錡也是在順昌大捷中一戰成名,率3萬軍隊,先後兩次大敗金兀術的10萬軍隊,大破金人的“鐵浮圖”和“拐子馬”,百姓為了紀念此次抗金勝利,也為了感謝劉錡大敗金軍,使百姓免遭一場金兵浩劫,而修建了劉公祠以示紀念。

復活高貝利 2018-11-29 10:54 AM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2018-11-26 08:13 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491123235&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
想知道點解對住金兵 只會逃跑的 劉光世 可以成為中興四將

佢同岳飛, 韓世忠 相差好遠 [/quote]

因為叠馬

復活高貝利 2018-11-29 10:56 AM

[quote]原帖由 [i]yin848[/i] 於 2018-11-28 04:15 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491206849&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


第一種說法,四位將領是指岳飛、韓世忠、吳玠、劉錡。另一說法是岳飛、張俊、劉光世、韓世忠,這一說法來自於宋朝劉松年所繪《中興四將圖》。四位將領均有王爵,岳飛追封鄂王,劉光世追封鄜王,韓世忠追封蘄王,張俊追封循王。亦有以劉錡取代劉光世,以史料來看更為可信。第三種說法由南宋史官章穎提出,將岳飛、李顯忠、劉錡、魏勝列入自己的《皇宋中興四將傳》一書。

無論哪種說法,岳飛都是中興四將之首,而韓世 ... [/quote]

應該吳玠兄弟先係中興之首

朱仔成.... 2018-11-29 07:08 PM

[quote]原帖由 [i]yin848[/i] 於 2018-11-28 04:15 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491206849&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


第一種說法,四位將領是指岳飛、韓世忠、吳玠、劉錡。另一說法是岳飛、張俊、劉光世、韓世忠,這一說法來自於宋朝劉松年所繪《中興四將圖》。四位將領均有王爵,岳飛追封鄂王,劉光世追封鄜王,韓世忠追封蘄王,張俊追封循王。亦有以劉錡取代劉光世,以史料來看更為可信。第三種說法由南宋史官章穎提出,將岳飛、李顯忠、劉錡、魏勝列入自己的《皇宋中興四將傳》一書。

無論哪種說法,岳飛都是中興四將之首,而韓世 ... [/quote]

劉光世 其實有什麼戰績??
印象中就是跟佢老豆打 方臘

南宋初期, 平定苗劉兵變

朱仔成.... 2018-11-29 07:10 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-11-29 10:56 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491244003&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


應該吳玠兄弟先係中興之首 [/quote]

可惜佢地後代唔生性 (吳曦)

竟然叛變, 結果令吳氏家族既光輝一朝喪

Golderneagle 2019-1-15 02:50 AM

宋軍有弩,弩炮,甚至初期火器,甘都輸俾契丹人?

且聽風吟 2019-1-15 11:31 PM

[quote]原帖由 [i]Golderneagle[/i] 於 2019-1-15 02:50 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493432959&ptid=27854684][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
宋軍有弩,弩炮,甚至初期火器,甘都輸俾契丹人? [/quote]

單兵弩有效射程百米之內
床弩笨重野戰發射不便(不過另一種構造完全不同的蠍弩倒是可以做到相對輕便又精準)
初期火藥威力效果與煙花相若
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