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女神回魂 2018-12-9 08:47 AM

由 河北胡化 看 河朔藩鎮 問題

[url]https://www.youtube.com/watch?v=GAXtd_YkBL8&t=395s[/url]
0:00-4:00

在研究唐朝河朔藩鎮問題上 , 國學大師陳寅恪認為 ,
這是和河北胡化脈相承 ... 事實上因為邊兵招募  邊兵本土化
邊將本土化 , 甚至是節帥和文官的本土化去看 ,
幽州明顯在安史之亂前己經胡化 ; 相對上成德和魏博兩鎮 ,
是安史之亂後明顯胡化

河北胡化問題的成因 , 一在隋唐之際的河北民變太多 ,
多次平亂後人口己經大減 ; 而唐初對外戰爭 , 如滅東突厥等 ,
都把大化胡人移入河北 ... 當然也有小數民族主動遷徒 ,
其實早在五胡十六國時期 , 河北胡人己經很多 ,
甚至有不少漢人亦己經胡化

而玄宗時任胡人為節帥 , 更加重了這個問題 ...
河北三鎮就有不少節帥 , 都是契丹  突厥血統 , 而士兵胡化 ,
也減低了對中央效忠

明日野性的老闆 2018-12-10 12:18 AM

唐中央軍河東三鎮和親唐西部和南部方鎮因黃巢之亂而走向weak.由河東朱溫和晉陽李克用之爭。後唐莊宗大敗朱溫:smile_54::smile_54::smile_54:

明日野性的老闆 2018-12-10 12:23 AM

[quote]原帖由 [i]明日野性的老闆[/i] 於 2018-12-10 12:18 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491766064&ptid=27900295][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
唐中央軍河東三鎮和親唐西部和南部方鎮因黃巢之亂而走向weak.由河東朱溫和晉陽李克用之爭。後唐莊宗大敗朱溫:smile_54::smile_54::smile_54: [/quote]


唐有中央軍。有親唐西部和南部方鎮因同外族和黃巢而weak

明日野性的老闆 2018-12-10 12:24 AM

[quote]原帖由 [i]明日野性的老闆[/i] 於 2018-12-10 12:23 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491766371&ptid=27900295][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



唐有中央軍。有親唐西部和南部方鎮因同外族和黃巢而weak [/quote]


balance of power destroys

明日野性的老闆 2018-12-10 12:29 AM

唐憲宗有翡度,李德裕:smile_52::smile_54::smile_34:

明日野性的老闆 2018-12-10 12:33 AM

唐肅宗,代宗有問題

明日野性的老闆 2018-12-10 12:35 AM

[quote]原帖由 [i]明日野性的老闆[/i] 於 2018-12-10 12:33 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491766812&ptid=27900295][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
唐肅宗,代宗有問題 [/quote]


民國蔣氏集團:smile_54::smile_52::smile_34:

明日野性的老闆 2018-12-10 12:45 AM

[quote]原帖由 [i]明日野性的老闆[/i] 於 2018-12-10 12:35 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491766956&ptid=27900295][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



民國蔣氏集團:smile_54::smile_52::smile_34: [/quote]


中原大戰:smile_34::smile_54::smile_54::smile_53:

明日野性的老闆 2018-12-10 12:50 AM

民國北洋軍閥vs蔣氏集團

女神回魂 2018-12-10 09:02 AM

[quote]原帖由 [i]明日野性的老闆[/i] 於 2018-12-10 12:50 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491767539&ptid=27900295][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
民國北洋軍閥vs蔣氏集團 [/quote]
咁西南國民黨軍閥又點???

明日野性的老闆 2018-12-10 04:05 PM

魏博田氏開頭最大手持約十萬軍,河東李,和盧龍三鎮養大量胡人養子。節度使可怕將卒

朱仔成.... 2018-12-10 08:03 PM

[quote]原帖由 [i]明日野性的老闆[/i] 於 2018-12-10 12:23 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491766371&ptid=27900295][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



唐有中央軍。有親唐西部和南部方鎮因同外族和黃巢而weak [/quote]

唐朝後期的中央軍算數了吧

唐昭宗 曾經招募過十萬軍隊, 去討伐各地軍閥, 例如李克用............結果慘敗收場
還有神策軍......初期戰鬥力還可能, 是由隴右邊防軍組成, 但之後戰鬥力越來越弱, 變到只係陪皇帝周圍遊樂

明日野性的老闆 2018-12-10 08:06 PM

唐宣宗大中之治後,唐已大勢已去

明日野性的老闆 2018-12-10 08:13 PM

[quote]原帖由 [i]明日野性的老闆[/i] 於 2018-12-10 08:06 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491805013&ptid=27900295][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
唐宣宗大中之治後,唐已大勢已去 [/quote]


唐宣宗是最後一個能穩定宦官,藩鎮,牛李黨爭的君主

女神回魂 2018-12-11 09:30 AM

[quote]原帖由 [i]明日野性的老闆[/i] 於 2018-12-10 04:05 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491794786&ptid=27900295][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
魏博田氏開頭最大手持約十萬軍,河東李,和盧龍三鎮養大量胡人養子。節度使可怕將卒 [/quote]
其實安祿山/史思明之後  朱全忠/李克用之前 ,
最強藩鎮應該是淄青李氏吧???

復活高貝利 2018-12-11 11:20 AM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2018-12-11 09:30 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491826085&ptid=27900295][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

其實安祿山/史思明之後  朱全忠/李克用之前 ,
最強藩鎮應該是淄青李氏吧??? [/quote]

應該係朔方鎮出身個班軍閥,
唐代最強兵團都係來自東北西北山西等地

朱仔成.... 2018-12-11 09:43 PM

唐朝是否歷代兵變最多既朝代??
安史之亂後, 唐朝兵變 基本上是家常便飯

女神回魂 2018-12-12 09:55 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-12-11 11:20 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491830937&ptid=27900295][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


應該係朔方鎮出身個班軍閥,
唐代最強兵團都係來自東北西北山西等地 [/quote]
... 淄青鎮最多好似去到佔地18州 , 而且經濟能力最佳

復活高貝利 2018-12-12 11:49 AM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2018-12-12 09:55 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491874241&ptid=27900295][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

... 淄青鎮最多好似去到佔地18州 , 而且經濟能力最佳 [/quote]

這些進入唐土的高句麗人不論在經營或軍事都上都很有本領, 淄青鎮用置疑十分輝煌, 不過始終只是割據一方,
對比朔方軍, 昭義軍可以鎮懾天下, 又或魏博軍咁惡名遠播還是差一截

女神回魂 2018-12-13 08:34 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-12-12 11:49 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491879051&ptid=27900295][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


這些進入唐土的高句麗人不論在經營或軍事都上都很有本領, 淄青鎮用置疑十分輝煌, 不過始終只是割據一方,
對比朔方軍, 昭義軍可以鎮懾天下, 又或魏博軍咁惡名遠播還是差一截 ... [/quote]
但朔方軍唔係一直係親中央藩鎮咩???

復活高貝利 2018-12-13 12:15 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2018-12-13 08:34 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491919007&ptid=27900295][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

但朔方軍唔係一直係親中央藩鎮咩??? [/quote]

朔方軍地位被神策軍代替咗, 所以出現李懷光叛變, 成個大唐大地震

女神回魂 2018-12-14 09:33 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-12-13 12:15 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491929149&ptid=27900295][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


朔方軍地位被神策軍代替咗, 所以出現李懷光叛變, 成個大唐大地震 [/quote]
但朔方軍好似從來無形成過 "四鎮" 規模既準政權喎 ...

復活高貝利 2018-12-14 11:26 AM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2018-12-14 09:33 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491966570&ptid=27900295][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

但朔方軍好似從來無形成過 "四鎮" 規模既準政權喎 ... [/quote]

四鎮聯盟, 李正己都要以魏博鎮馬首是瞻,
四鎮對皇帝威脅始終不如朔方

cmyau 2018-12-14 02:28 PM

想了解一下,河北、山西北部,即燕雲十六州一帶,在曹魏時期,是不是已經開始滲入了部份匈奴、鮮卑、羯族?西晋八王之亂時,這情況是不是已經很明顯?

後来五胡統治北方期間,漢人是不是也有胡化傾向?高歡鮮卑化、關隴集團與宇文氏的合作,是否表示北方漢人胡化是十分普遍?

復活高貝利 2018-12-14 03:36 PM

[quote]原帖由 [i]cmyau[/i] 於 2018-12-14 02:28 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491980102&ptid=27900295][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
想了解一下,河北、山西北部,即燕雲十六州一帶,在曹魏時期,是不是已經開始滲入了部份匈奴、鮮卑、羯族?西晋八王之亂時,這情況是不是已經很明顯?


後来五胡統治北方期間,漢人是不是也有胡化傾向?高歡鮮卑化、關隴集團與宇文氏的合作,是否表示北方漢人胡化是十分普遍? ... [/quote]


河北、山西北部, 陝北在傳說黃帝時代已經有從蒙古甚至西域前來的外族, 考古發現4,000 多年前晉南及陝北已有來自蒙古文明入侵, 因為咁樣華夏民族先懂得養馬養羊及做馬車征服南方,因為咁才出現華夏文明,
說漢人胡化係一個從東晉年代才出現的無聊問題, 東晉這類南方政權打吾贏北方政權就打飛機話自己正宗, 純粹係一種弱者心態,
實際上漢人能夠凌駕南方蠻族之上亦係因為學習到北方傳來文明(尤其軍事文明),

如果講番歷史, 漢軍打項羽打匈奴己經用戎狄兵及胡兵,
八王之亂中司馬皇室各引匈奴, 羯, 鮮卑做打手, 羯係晉北居民,
北方文化高門及武功門閥選擇與胡族高層合作, 其一原因係孝文帝漢化拉近雙方距離, 其二係北方高門睇吾起南方人, 洛陽伽藍記載, 蘭陸蕭氏自稱華夏正統, 弘農楊氏直斥島夷非常不屑

cmyau 2018-12-14 04:11 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-12-14 03:36 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491982714&ptid=27900295][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



河北、山西北部, 陝北在傳說黃帝時代已經有從蒙古甚至西域前來的外族, 考古發現4,000 多年前晉南及陝北已有來自蒙古文明入侵, 因為咁樣華夏民族先懂得養馬養羊及做馬車征服南方,因為咁才出現華夏文明,
說漢人胡化係一個從東晉年代才出現的無聊問題, 東晉這類南方政權打吾贏北方政權就打飛機話自己正宗, 純粹係一種弱者心態,
實際上漢人能夠凌駕南方蠻族之上亦係因為學習到北方傳來文明(尤其 ... [/quote]


謝師兄

那麼,北方一直有跟外來文化融合,就例如趙武靈王的胡服騎射改革

至於"胡化"一詞,是南渡的世族對北方漢人的污名吧?

復活高貝利 2018-12-14 04:33 PM

[quote]原帖由 [i]cmyau[/i] 於 2018-12-14 04:11 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=491984255&ptid=27900295][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



謝師兄

那麼,北方一直有跟外來文化融合,就例如趙武靈王的胡服騎射改革


至於"胡化"一詞,是南渡的世族對北方漢人的污名吧? [/quote]

南北問題係始自東晉南北朝, 東晉高門係北方難民後代, 但係又歧視北方人及比地更遲渡江的北人, 與此同時佢地又喺兩漢三國時已南渡的南方士族面前以中原正朔自居, 行為非常令人不齒

明日野性的老闆 2018-12-15 01:33 AM

五胡亂華北方漢典閔大戰胡人即開殺
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