查看完整版本 : 南宋襄陽之戰,爲何可以抵抗蒙古軍長達四十年?

西西積叻 2018-12-24 11:59 AM

南宋襄陽之戰,爲何可以抵抗蒙古軍長達四十年?

史書都話南宋軍力弱蒙古軍力強所向無敵,但偏偏一個小小的襄陽城竟然抵抗到蒙古圍攻成四十年咁耐,爲何呢?

女神回魂 2018-12-24 04:48 PM

[quote]原帖由 [i]西西積叻[/i] 於 2018-12-24 11:59 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492415688&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
史書都話南宋軍力弱蒙古軍力強所向無敵,但偏偏一個小小的襄陽城竟然抵抗到蒙古圍攻成四十年咁耐,爲何呢? [/quote]
連同#1既討論 , 我一直唔係好明 , 點解世界最強既蒙古
反而係攻打南宋上 , 花了60年才能滅宋 ...
這比之前講既魏晉  北周  北宋統一南方 , 都要耐得多

北周553年南取四川 , 到589年滅陳統一 , 都只係36年 ;
北宋由後周955年伐南唐開始計 , 到979年滅北漢 ,
都只係24年 ... 三國既魏晉統一 , 即使將整個三國計晒
都係岩岩好60年姐

世上最強魔軍蒙古 , 唔係應該快好多架咩???
小弟唸唸下 , 可能係一個大家都無可能估到既答案 ...
原因就係南宋本身既軍事強大 !!!

由中學開始 , 教科書一直灌輸我地 "弱宋" 既概念 ,
不過 , 其實除左北宋初敗給遼國 , 南宋初敗給金國外 ,
宋朝大多數時間 , 其實唔見得軍事有多失敗 ...
甚至有人認為 , 要不是金國既突然崛起 ,
宋朝係有機會實踐 "先西夏 , 後燕雲" 既統一策略 !!!

事實上 , 宋朝既軍事科技 , 可能更是世界超一流的水平
... 小弟唔係想講 , 講到俗既火藥發明 ,
而係機構結構的軍傋 , 以及強大既防禦建設糸統 :

唔知大家有無印象 , 係<世紀帝國>中有三種攻城武器 ,
分別係投石車  衝撞車  床弩 ...
床弩就是宋代的軍事科技 , 佢把巨箭射到城牆上 ,
原意係讓士兵順著巨箭爬到城上 , 方便攻城作戰 ...
不過係北宋初 , 佢就刺殺左遼國主帥蕭撻澶 ,
蕭撻澶根本就係係安全距離 , 即使最好既弩箭都唔會射到 ,
而床弩竟然有咁既準繩度 !!!

而另一個例子 , 就正正係蒙古攻宋既釣魚城之戰 ...
釣魚城其實唔只'係一座城 , 而係依山所建長城型式的建築
正正因為係當時山勢己經糾峭 ,
加上釣魚城的防衛系統 , 要再進一步都難比登天 ...

因為不要說攻城太難 , 就是上山都夠困難了 ,
攻城部隊以至主帥 , 好多時都不自覺把自己壓得太前 ...
只要係部隊攻城時 , 用一些手榴彈式火器 ,
就可以做成重大傷亡 ... 而蒙哥大汗可能就因為咁 ,
命喪於強弩或初步發射式火器之上

咁蒙古係點克服呢樣野???
就係忽必烈大迂迴戰略 , 即係繞過佢 ... 所以站係釣魚城
佢可以話係無人能既攻破的超一流防衛系統 !!!

想想 , 死一個蒙哥就令蒙哥 , 就令蒙古要花多至少兩三年
改取大迂迴戰略 , 又不知多花幾多年 ...
事實上係元滅宋之前 , 北方政權要南下 ,
都不外乎由益荊揚三州出發 , 但蒙古竟然要改取大迂迴 ,
要由大理  貴州進入 , 唔係代表左宋朝神一般的能力咩???

西西積叻 2018-12-24 06:12 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2018-12-24 04:48 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492426805&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

連同#1既討論 , 我一直唔係好明 , 點解世界最強既蒙古
反而係攻打南宋上 , 花了60年才能滅宋 ...
這比之前講既魏晉  北周  北宋統一南方 , 都要耐得多

北周553年南取四川 , 到589年滅陳統一 , 都只係36年 ;
北宋由後周955年伐南唐開始計 , 到979年滅北漢 ,
都只係24年 ... 三國既魏晉統一 , 即使將整個三國計晒
都係岩岩好60年姐
... [/quote]

北宋軍力絶對不弱,否則遼也吾會肯同北宋議和認宋爲兄自己爲弟,哲宗時大攻西夏,西夏兵敗如山倒要找遼作中間人調停宋夏戰爭。

復活高貝利 2018-12-24 06:30 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2018-12-24 04:48 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492426805&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

連同#1既討論 , 我一直唔係好明 , 點解世界最強既蒙古
反而係攻打南宋上 , 花了60年才能滅宋 ...
這比之前講既魏晉  北周  北宋統一南方 , 都要耐得多

北周553年南取四川 , 到589年滅陳統一 , 都只係36年 ;
北宋由後周955年伐南唐開始計 , 到979年滅北漢 ,
都只係24年 ... 三國既魏晉統一 , 即使將整個三國計晒
都係岩岩好60年姐
... [/quote]

仲有樣嘢,忽必烈其實只有不足3萬蒙古+色目人軍力,搶奪佢細佬汗位,打敗阿里不哥手上十萬蒙古精兵,全憑史天祿個班漢人世侯兵力先可以建立大元,即係宋軍如果有馬匹運輸有一定數量馬軍配合根本係勁旅

西西積叻 2018-12-24 06:43 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-12-24 06:30 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492430372&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


仲有樣嘢,忽必烈其實只有不足3萬蒙古+色目人軍力,搶奪佢細佬汗位,打敗阿里不哥手上十萬蒙古精兵,全憑史天祿個班漢人世侯兵力先可以建立大元,即係宋軍如果有馬匹運輸有一定數量馬軍配合根本係勁旅 ... [/quote]

其實蒙古軍可以橫行歐洲,係歐洲當時仲係黑暗時代好落後

朱仔成.... 2018-12-24 08:19 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-12-24 06:30 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492430372&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


仲有樣嘢,忽必烈其實只有不足3萬蒙古+色目人軍力,搶奪佢細佬汗位,打敗阿里不哥手上十萬蒙古精兵,全憑史天祿個班漢人世侯兵力先可以建立大元,即係宋軍如果有馬匹運輸有一定數量馬軍配合根本係勁旅 ... [/quote]
四大汗國的蒙古兵, 數目比元朝更多

朱仔成.... 2018-12-24 08:21 PM

有一個說法是
蒙古攻打南宋咁耐, 是因為蒙古也在攻打歐洲/中東

其實當時蒙古開左好多條戰線
至少已經有 南宋 歐洲 中東 三條戰線

加上蒙古軍隊雖然強, 但數目小
很多時蒙古要招募其他外族人, 包括漢族, 阿拉伯人, 歐洲白人都有,幫自己打仗

朱仔成.... 2018-12-24 08:24 PM

[quote]原帖由 [i]西西積叻[/i] 於 2018-12-24 06:12 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492429720&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


北宋軍力絶對不弱,否則遼也吾會肯同北宋議和認宋爲兄自己爲弟,哲宗時大攻西夏,西夏兵敗如山倒要找遼作中間人調停宋夏戰爭。 [/quote]

我認為宋朝不是弱 ,只是敵人太強大 (遼, 金, 蒙古 都是當時數一數二強大民族)

而其他朝代既敵人就比較容易對付
例如 漢朝對付匈奴, 唐朝初期對付突厥, 明朝初期對付北元.........都是比較容易對付

而且唐明 在後期也是多次敗給外族
唐朝敗給吐番, 明朝敗給滿清

復活高貝利 2018-12-24 08:34 PM

[quote]原帖由 [i]西西積叻[/i] 於 2018-12-24 06:43 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492430885&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


其實蒙古軍可以橫行歐洲,係歐洲當時仲係黑暗時代好落後 [/quote]

蒙古人喺長子西征個陣仲未分裂,拔都得到全部蒙古汗國支持先可以創做神話

復活高貝利 2018-12-24 08:37 PM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2018-12-24 08:19 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492434114&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

四大汗國的蒙古兵, 數目比元朝更多 [/quote]

元朝更似係一個借助中土兵力嘅蒙古叛徒,又或者係借助蒙古威名嘅中土政權

女神回魂 2018-12-24 08:57 PM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2018-12-24 08:19 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492434114&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

四大汗國的蒙古兵, 數目比元朝更多 [/quote]
... 蒙古本部就在元朝 , 蒙古兵點會比四大汗國少???:smile_35:

朱仔成.... 2018-12-24 09:16 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2018-12-24 08:57 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492435279&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

... 蒙古本部就在元朝 , 蒙古兵點會比四大汗國少???:smile_35: [/quote]

上面講左
忽必烈 搞「漢化」, 令到蒙古人感到極度不滿

朱仔成.... 2018-12-24 09:17 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-12-24 08:37 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492434586&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


元朝更似係一個借助中土兵力嘅蒙古叛徒,又或者係借助蒙古威名嘅中土政權 [/quote]

令我想起
北魏搞「漢化」, 也令到 鮮卑人爆發六鎮之亂

復活高貝利 2018-12-24 09:21 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2018-12-24 08:57 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492435279&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

... 蒙古本部就在元朝 , 蒙古兵點會比四大汗國少???:smile_35: [/quote]

本部支持嘅係阿里不哥

朱仔成.... 2018-12-24 09:23 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-12-24 09:21 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492436115&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


本部支持嘅係阿里不哥 [/quote]

點解外族政權經常搞「漢化」??

北魏, 遼金,蒙古,滿州 都搞過
經常得罪自己本族人

西西積叻 2018-12-24 09:36 PM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2018-12-24 09:17 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492435973&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


令我想起
北魏搞「漢化」, 也令到 鮮卑人爆發六鎮之亂 [/quote]

後期忽必烈時期,蒙古滅宋的主力係投降元軍的宋人及原金國的漢人如張宏範父子,呢D人都有高度的戰略藝術,由佢地領導戰鬥力強的元軍打宋當然利害,但前期打襄陽時仲係蒙古軍自己力量,如由蒙哥拖雷主帥,呢D人戰略眼光文化水平明顯吾掂得個勇字,所以打文化科技都落後的野蠻人歐洲人係好易,但對有高文明科技的襄陽守軍就吾掂了

朱仔成.... 2018-12-24 10:24 PM

[quote]原帖由 [i]西西積叻[/i] 於 2018-12-24 09:36 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492436620&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


後期忽必烈時期,蒙古滅宋的主力係投降元軍的宋人及原金國的漢人如張宏範父子,呢D人都有高度的戰略藝術,由佢地領導戰鬥力強的元軍打宋當然利害,但前期打襄陽時仲係蒙古軍自己力量,如由蒙哥拖雷主帥,呢D人戰略眼光文化水平明顯吾掂得個勇字,所以打文化科技都落後的野蠻人歐洲人係好易,但對有高文明科技的襄陽守軍就吾掂了 ... [/quote]

滿清征服中國時, 都是一樣有大量 漢人將領 帶清兵征服中國
洪承疇, 吳三桂 都是協助滿清 征服中國的重要人物

漢人 咁喜歡帶外族征服自己中國??:smile_41:


仲有 西方列強入侵時, 都有華勇營, 戰鬥力特別強:smile_42:
日本入侵時, 有皇協軍, 不過戰鬥力無咁強:smile_42:

西西積叻 2018-12-24 11:12 PM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2018-12-24 10:24 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492438171&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


滿清征服中國時, 都是一樣有大量 漢人將領 帶清兵征服中國
洪承疇, 吳三桂 都是協助滿清 征服中國的重要人物

漢人 咁喜歡帶外族征服自己中國??:smile_41:


仲有 西方列強入侵時, 都有華勇營, 戰鬥力特別強:smile_42:
日本入侵時, 有皇協軍, 不過戰鬥力無咁強:smile_42: ... [/quote]

元清入侵時,D投降漢人都因在自己國內地位不穩,對方又給予高官厚祿吸引佢去,都係因為名利。

復活高貝利 2018-12-24 11:21 PM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2018-12-24 10:24 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492438171&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


滿清征服中國時, 都是一樣有大量 漢人將領 帶清兵征服中國
洪承疇, 吳三桂 都是協助滿清 征服中國的重要人物

漢人 咁喜歡帶外族征服自己中國??:smile_41:


仲有 西方列強入侵時, 都有華勇營, 戰鬥力特別強:smile_42:
日本入侵時, 有皇協軍, 不過戰鬥力無咁強:smile_42: ... [/quote]

中國有儒家思想,所以算係最忠心,女真人蒙古人誇張得多,金國除咗讀儒學個班女真人,其他都係出賣族人求榮嘅仆街,蒙古鐵木真其係係金國打手勢為金人殺自已族人求榮而發跡

睪不可烹 2018-12-24 11:23 PM

[quote]原帖由 [i]西西積叻[/i] 於 2018-12-24 09:36 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492436620&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


後期忽必烈時期,蒙古滅宋的主力係投降元軍的宋人及原金國的漢人如張宏範父子,呢D人都有高度的戰略藝術,由佢地領導戰鬥力強的元軍打宋當然利害,但前期打襄陽時仲係蒙古軍自己力量,如由蒙哥拖雷主帥,呢D人戰略眼光文化水平明顯吾掂得個勇字,所以打文化科技都落後的野蠻人歐洲人係好易,但對有高文明科技的襄陽守軍就吾掂了 ... [/quote]
回回砲一黎就收檔,高科技...:smile_30::smile_30::smile_30:

西西積叻 2018-12-24 11:49 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-12-24 11:21 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492440064&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


中國有儒家思想,所以算係最忠心,女真人蒙古人誇張得多,金國除咗讀儒學個班女真人,其他都係出賣族人求榮嘅仆街,蒙古鐵木真其係係金國打手勢為金人殺自已族人求榮而發跡 ... [/quote]

有強烈儒家思想的中國人好少,而且都衹限于部分士大夫,一般文人未必咁強烈咁忠心,非文人就更冇乜所謂。連文天祥初被俘時都冇想過一定要爲宋殉死,佢有要求過忽必烈比佢出家做道士,但有D降元宋臣吾知係咩原因叫忽必烈一定要殺文,忽必烈本來不想殺,但文又不肯做元朝官員,忽必烈就唯有殺佢。

復活高貝利 2018-12-25 12:03 AM

[quote]原帖由 [i]西西積叻[/i] 於 2018-12-24 11:49 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492441016&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


有強烈儒家思想的中國人好少,而且都衹限于部分士大夫,一般文人未必咁強烈咁忠心,非文人就更冇乜所謂。連文天祥初被俘時都冇想過一定要爲宋殉死,佢有要求過忽必烈比佢出家做道士,但有D降元宋臣吾知係咩原因叫忽必烈一定要殺文,忽必烈本來不想殺,但文又不肯做元朝官員,忽必烈就唯有殺佢。 ... [/quote]

其實好易分,漢人王朝亡國都會有班遺民出嚟反抗及復國,北魏金元清亡國,鮮卑女真蒙古滿洲投降新主毫無無半點猶疑,而且無人會去復國(滿洲國係日本人操作,吾關滿洲人事),所以儒家佬個套可以流傳咁耐係有佢價值

erkc 2018-12-25 12:21 AM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2018-12-24 04:48 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492426805&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

唔知大家有無印象 , 係<世紀帝國>中有三種攻城武器 ,
分別係投石車  衝撞車  床弩 ...
床弩就是宋代的軍事科技 , 佢把巨箭射到城牆上 ,
原意係讓士兵順著巨箭爬到城上 , 方便攻城作戰 ...
不過係北宋初 , 佢就刺殺左遼國主帥蕭撻澶 ,
蕭撻澶根本就係係安全距離 , 即使最好既弩箭都唔會射到 ,
而床弩竟然有咁既準繩度 !!! [/quote]

其實你說的AOE"床弩"原文是Scorpion,也就是西方的蠍弩
至於中國的床弩其實只是守城武器,能擊殺400米外的目標是因為在城牆上有高度優勢
而且當時蕭撻凜被射中也要把運氣要列入考慮(就像二戰時BSM打中胡德彈藥庫那發就是滿滿的運氣)

另外宋對抗元的最主要手段是守城,而攻城其實是十分消耗資源和時間的
基本上攻城戰一直都算是蒙古人的短板,歐洲人和他們打了幾場野戰失利後轉玩守城戰蒙古人就打不下去只能搶略郊野地區後就撤軍了

[quote]原帖由 [i]西西積叻[/i] 於 2018-12-24 06:43 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492430885&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
其實蒙古軍可以橫行歐洲,係歐洲當時仲係黑暗時代好落後 [/quote]

其實所謂的橫行歐洲只是打到波蘭和匈牙利這些東歐國家
而且共通點都是一樣野戰能贏但是無力攻城導致無法消滅波蘭和匈牙利
蒙古在匈牙利其實是差點在蒂薩河之戰輸掉,還好速不台的迂迴部隊剛好到達救場
同時歐洲不是"好落後"而是因為政治制度問題造成國王的動員能力很低,
就拿波蘭那次就是波蘭國王叫不動貴族出兵只能把直轄領地的農奴徵召來用結果步兵戰力根本低到掉渣(甚至兵力還比蒙古還少)

[[i] 本帖最後由 erkc 於 2018-12-25 12:31 AM 編輯 [/i]]

西西積叻 2018-12-25 12:42 AM

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2018-12-25 12:21 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492442070&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


其實你說的AOE"床弩"原文是Scorpion,也就是西方的蠍弩
至於中國的床弩其實只是守城武器,能擊殺400米外的目標是因為在城牆上有高度優勢
而且當時蕭撻凜被射中也要把運氣要列入考慮(就像二戰時BSM打中胡德彈藥庫那發就是滿滿的運氣)

另外宋對抗元的最主要手段是守城,而攻城其實是十分消耗資源和時間的
基本上攻城戰一直都算是蒙古人的短板,歐洲人和他們打了幾場野戰失利後轉玩守城 ... [/quote]

元軍攻又吾得長期包圍困死又冇效,咁係由於襄陽城比較獨特,佢天然資原豐富,可以自給自足,吾洗打仗時軍隊會幫D居民耕種,而四十年內的幾個守將又管理得好冇內亂軍民融洽,所以即使冇後勤援兵相助,呢座孤城都頂到甘耐

erkc 2018-12-25 12:52 AM

[quote]原帖由 [i]西西積叻[/i] 於 2018-12-25 12:42 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492442671&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
元軍攻又吾得長期包圍困死又冇效,咁係由於襄陽城比較獨特,佢天然資原豐富,可以自給自足,吾洗打仗時軍隊會幫D居民耕種,而四十年內的幾個守將又管理得好冇內亂軍民融洽,所以即使冇後勤援兵相助,呢座孤城都頂到甘耐 ... [/quote]

其實襄陽城好守的地方主要是能用水路補給,所以宋只要維持水路控制權的話元的包圍基本上效用會降很大
而元軍要到很後期才把宋的水軍搞掉才斷掉襄陽城對外的聯繫

[[i] 本帖最後由 erkc 於 2018-12-25 12:53 AM 編輯 [/i]]

erkc 2018-12-25 01:55 AM

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2018-12-25 12:52 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492442937&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
其實襄陽城好守的地方主要是能用水路補給,所以宋只要維持水路控制權的話元的包圍基本上效用會降很大
而元軍要到很後期才把宋的水軍搞掉才斷掉襄陽城對外的聯繫 ... [/quote]

剛剛跑回去查了一下
其實有一些東西要修正的:元軍攻襄陽其實沒有40年之久實際只有5年左右的時間
而這時宋的水軍基本上已經把水路控制權丟失,導致5年間約8次總計動用15萬水軍救援亦無果而還

女神回魂 2018-12-25 04:57 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-12-24 09:21 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492436115&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


本部支持嘅係阿里不哥 [/quote]
... 咩事又拉到去忽必烈  阿里不哥內戰???:smile_35:

朱仔成.... 2018-12-25 12:29 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2018-12-25 12:03 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492441497&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


其實好易分,漢人王朝亡國都會有班遺民出嚟反抗及復國,北魏金元清亡國,鮮卑女真蒙古滿洲投降新主毫無無半點猶疑,而且無人會去復國(滿洲國係日本人操作,吾關滿洲人事),所以儒家佬個套可以流傳咁耐係有佢價值 ... [/quote]

滿州人立國初期, 是叫「後金」, 同金國一樣國號, 算是復國一樣

復活高貝利 2018-12-25 12:48 PM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2018-12-25 12:29 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492454114&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


滿州人立國初期, 是叫「後金」, 同金國一樣國號, 算是復國一樣 [/quote]

女真係對自己人最無情嘅民族,金朝衰落之始,就係女真人的東真國出賣金朝,蒙古襲金時投降最快也是女真人,
至於皇太極在屢勝明軍後既否認自已係金國之後,天聰九年更進一步否認自己自女真

復活高貝利 2018-12-25 12:50 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2018-12-25 04:57 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=492445744&ptid=27930182][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

... 咩事又拉到去忽必烈  阿里不哥內戰???:smile_35: [/quote]

忽必烈立國就係用華北世侯兵力打敗本部蒙古
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