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女神回魂 2019-2-17 11:03 AM

中國歷史上的 "正統" 傳承 , 咁計法大家覺得岩唔岩???

以小弟粗淺既理解 , 所謂 "正統" , 有三大基本原則 :
一, 兩者有傳承關係 , 一般後者收左前者皮 , 從而取得正統 ;
二, 前後應為無縫銜接 , 時間不應斷裂 ;
三, 理論上係同一時間 , 應該只有一個正統 ...
我地以秦帝國為開端拉 ...

--第一階段--
秦 > 西漢 > 新 > 玄漢 > 東漢(1) > 曹魏/蜀漢(2) > 西晉 >
=======================================================
(1)東漢光武帝其實點都有正統 , 因為佢收左新朝既皮 ...
不過係東漢既論述 , 佢係唔承認新朝 , 新朝無左正統 ,
咁東漢就唔可以因收左新朝既皮 , 而取得正統 ; 同劉傋一樣 ,
佢係自認自己同西漢係同一個 "漢" , 事實上佢都係漢室旁支 ,
只係相比比劉傋近返丁點

(2)曹魏既正統 , 就係因為收左東漢皮 ; 蜀漢既正統 ,
係來源於佢自稱自己就係漢 ... 好似只有老孫 , 拿不出說法來
最多好似都係用同玉璽既淵源說事

--第兩階段(北線)--
前趙(1) > 後趙 > 冉魏 > 前燕 > 前秦(2) > 後秦/後燕(3) >
北魏 > 東魏/西魏(4) > 北周/北齊 > 北周
========================================================
(1)前趙既正統 , 係由收西晉皮而來

(2)以前趙既正統計 , 後趙收左前趙皮 , 所以後趙有正統 ;
冉魏收左後趙皮 , 所以冉魏有正統 ; 前燕收左冉魏皮 ,
所以前燕有正統 ... 所以前秦既正統 , 係因為收左前燕皮而來
收前燕之前 , 前秦並無統治正當性

(3)後秦既正統 , 係因為收左前秦皮而來 ... 後燕既正統 ,
則來自恢復前燕既正統而來 , 所以先會同西燕有 "法統之爭"

(4)東魏同西魏都宣稱 , 自己就係 "魏", 同北魏係同一個政權

--第兩階段(南線)--
東晉(1) > 南宋(2) > 南齊 > 南梁 > 南陳
========================================================
(1)東晉同蜀漢一樣 , 佢既正統係因為佢自認係 "晉" ,
同西晉係同一個國家 ... 值得注意 , 晉元帝司馬睿係晉室旁支
而且都算幾疏 , 佢唔係當然被傳位 , 而係自行稱帝

(2)這裡的 "南宋" , 是指南朝宋 , 即劉宋

--第三階段--
隋 > 唐 > 武周 > 唐 > 後梁 > 後唐 > 後晉 > 後漢/遼(1) > 後周
========================================================
(1)這爭議是遼滅後晉後留下既 ... 遼收左後晉皮 ,
當然覺得佢有正統 , 不過佢無留到係中原 ; 後漢其實無咩原因
只因為佢係後晉後 , 又一個統一北方王朝

--第四階段--
北宋 > 南宋/金(1) > 元 > 北元/明 > 清(2)
========================================================
(1)首先這裡的 "南宋" , 是指趙宋第二帝國 ... 南宋有正統 ,
係因為佢自認係 "宋" ; 金既正統 , 係來自於佢收左北宋皮 ...
所以兩國如果要爭正統 , 重點就會係北宋同南宋 ,
到底係咪同一個國家???

相對而言 , 南宋比東漢  蜀漢  東晉都要合理得多 ,
因為趙構係徽宗之子  欽宗之弟 , 不過二帝其實均未傳位於他 ,
佢只可以算自行稱帝 ... 所以金國都唔算完全無理

(2)清有正統是不用置疑的 ... 但正統來源就有分歧 ,
有人認為係來自於收明朝皮 , 但有教授同我講過 , 係清朝自身
就認為其正統 , 係來自於北元 , 即後來的韃靼林丹汗

當時北元係持著 "正統" 北歸 , 也就係話佢呢個理論下 ,
明朝其實一直都無正統 ... 其實清朝係說得通 ,
因為正統係來自於收上一個 "正統" 既皮 , 咁計既元朝有無亡 ,
就係決定勝素 ... 而北元第一位君王元順帝 ,  
本身就係元朝最後一任君王 , 在位40多年 , 所以說北元同元朝
係同一個國家 , 比南宋同北宋更加合理 !!!

[[i] 本帖最後由 女神回魂 於 2019-2-20 09:51 AM 編輯 [/i]]

Iri 2019-2-17 02:00 PM

孔子曰:天下有道,则礼乐征伐自天子出
誰能執行六經建設小康就是事實天子
儒家史官用六經做原則評論
史記司馬遷就用黃老做原則評論

黃老治國次序 仁→義→禮
儒家治國次序 禮→義→仁
兩個都是君權神授中國天朝

Iri 2019-2-17 02:18 PM

五帝時期用黃帝四經治國 孔子叫[大同]大道
夏商周就是[小康]六經
黃帝四經是最早治國理論
慢慢繼承發展出周朝六經

[[i] 本帖最後由 Iri 於 2019-2-17 02:29 PM 編輯 [/i]]

女神回魂 2019-2-17 09:26 PM

[quote]原帖由 [i]Iri[/i] 於 2019-2-17 02:18 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=494990051&ptid=28039649][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
五帝時期用黃帝四經治國 孔子叫[大同]大道
夏商周就是[小康]六經
黃帝四經是最早治國理論
慢慢繼承發展出周朝六經 [/quote]
如果拉到去三代 , 甚至係五帝 , 咁有D難講拉喎 ...

先唔講五帝係咪真實存在 , 就三代 ... 係夏代時 ,
其實夏同商係並存 ; 係商代時 , 商同周又係並存 ,
咁你話邊個係正統???

講開又講 , 小弟覺得中國史好似幾將商朝忽略 ,
甚至有些敵意 ... 你話時代問題 , 咁夏代年代仲遠拉
但流傳既夏朝故仔 , 都比商朝多好多

在下東西 2019-2-18 01:11 AM

都吾知你up乜九!不過有幾樣野要講返
1.劉備的皇家身份係佢虛構
2.東晋元帝係司馬懿一個妾同外人生的野仔的後代

Iri 2019-2-18 05:34 AM

傳承次序研究
中醫治病: 黃帝內經→夏商周→直到今天的中醫學
天朝治國: 黃帝四經→夏商周→直到今天中國小康

天朝治國目標→中國太平盛世
治國如治病 有原則識變通以人為本
原則不變 君權神授小康社會

[[i] 本帖最後由 Iri 於 2019-2-18 11:04 AM 編輯 [/i]]

女神回魂 2019-2-18 11:18 AM

[quote]原帖由 [i]在下東西[/i] 於 2019-2-18 01:11 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495019686&ptid=28039649][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
都吾知你up乜九!不過有幾樣野要講返
1.劉備的皇家身份係佢虛構
2.東晋元帝係司馬懿一個妾同外人生的野仔的後代 [/quote]
1,呢點我就唔係咁同意 ...

我係相信佢 "中山靖王之後" 既身份 , 只不過己經隔左十幾代
佢呢種級數既 "王叔" , 至少都有幾萬人 ...
所以佢平民身份都係真既 , 佢並唔係咩 "流落民間" ,
而係隔左咁多代既王室旁支 , 就理應係平民身份 !!!

大家要明白一點 , 劉傋之所以有綽號召力 ,
其實唔只係佢王叔身份 , 因為比佢近支既王叔實在太多太多 ,
好似劉璋  劉表  劉虞 , 甚至曹操手下既劉曄都比佢近 ...

劉傋既名氣一係來自於佢係大儒植既學生 ,
二係倒董以來既行動一步步累積 (唔記得 "月旦評" 關唔關事)

2,岩丫 ... 旁支既定義就係如此 , 唔好話司馬懿無登過基 ,
就算有 , 之前王位己經傳到去第四代 , 基本上唔係司馬炎D仔
都己經係旁支

Iri 2019-2-18 11:35 AM

儒家響往大同 實建小康
把大同成為終極目標
現實是小康社會 不停進步朝向大同
今天中共繼承了小康
習近平講2020年有望成真
但是帝位父傳子問題必須解決
[全民禪讓] 也就是伊朗式民主

女神回魂 2019-2-18 05:53 PM

[quote]原帖由 [i]Iri[/i] 於 2019-2-17 02:00 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=494989345&ptid=28039649][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
孔子曰:天下有道,则礼乐征伐自天子出
誰能執行六經建設小康就是事實天子
儒家史官用六經做原則評論
史記司馬遷就用黃老做原則評論

黃老治國次序 仁→義→禮
儒家治國次序 禮→義→仁
兩個都是君權神授中國天朝 ... [/quote]
如果小弟無記錯既話 , 以孔子理念 , 改朝換代本身就係不義拉
根本就係無正當性 ...

如果政治角度睇 , 隋唐以北朝為 "正統" ,
係因為佢地係出自北朝 ... 相反 , 南朝先至係由東晉正統而來
所以其實咩 "仁義禮" , 最緊要自己同D "後代" 打得WIN ,
WIN左咪正統羅 !!!
:smile_35: :smile_35: :smile_35: :smile_35: :smile_35:

復活高貝利 2019-2-18 05:57 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2019-2-17 11:03 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=494981858&ptid=28039649][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
以小弟粗淺既理解 , 所謂 "正統" , 有三大基本原則 :
一, 兩者有傳承關係 , 一般後者收左前者皮 , 從而取得正統 ;
二, 前後應為無縫銜接 , 時間不應斷裂 ;
三, 理論上係同一時間 , 應該只有一個正統 ...
我地以秦帝國為開端拉 ...

--第一階段--
秦 > 西漢 > 新 > 玄漢 > 東漢(1) > 曹魏/蜀漢(2) > 西晉 >
========= ... [/quote]

呢加嘅正統觀念好受當時乾隆影响,佢以兩宋為正統,所以遼,金無呢種地位

復活高貝利 2019-2-18 06:06 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2019-2-17 09:26 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495009988&ptid=28039649][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

如果拉到去三代 , 甚至係五帝 , 咁有D難講拉喎 ...

先唔講五帝係咪真實存在 , 就三代 ... 係夏代時 ,
其實夏同商係並存 ; 係商代時 , 商同周又係並存 ,
咁你話邊個係正統???

講開又講 , 小弟覺得中國史好似幾將商朝忽略 ,
甚至有些敵意 ... 你話時代問題 , 咁夏代年代仲遠拉
但流傳既夏朝故仔 , 都比商朝多好多 ... [/quote]

因為周人自稱有夏,所以抬高有夏地位,亦可能因為周人出身寒微,吾似夏,商,秦,楚咁顯赫,所以作大有夏嚟抬高自已,
同埋為咗解決正統問題,戰國的人將夏商周全部列作黃帝子孫,所以全部都係正統

女神回魂 2019-2-19 08:53 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2019-2-18 05:57 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495048345&ptid=28039649][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
呢加嘅正統觀念好受當時乾隆影响,佢以兩宋為正統,所以遼,金無呢種地位 [/quote]
佢呢個計法係咪因為討好漢人???
始終佢地自稱女真 , 把女真奉為正統感覺有些偏私 ...

無記錯既話 , 元朝係玩大包圍 , 宋遼金個個都有正統
反而唐隋我又想問下 , 無記錯既話 ,
佢地都係計北南朝皆正統 , 但佢地出自北朝架喎 ,
點解要將南朝入正統???

復活高貝利 2019-2-19 10:48 AM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2019-2-19 08:53 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495073249&ptid=28039649][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

佢呢個計法係咪因為討好漢人???
始終佢地自稱女真 , 把女真奉為正統感覺有些偏私 ...

無記錯既話 , 元朝係玩大包圍 , 宋遼金個個都有正統
反而唐隋我又想問下 , 無記錯既話 ,
佢地都係計北南朝皆正統 , 但佢地出自北朝架喎 ,
點解要將南朝入正統??? ... [/quote]

乾隆係抬舉自已,
因為覺羅氏一向有趙宋子孫之說,其次係“金朝只尚武,不及我朝文武兼備“,
南朝建康係文化正朔觀念深入民心,所以隋唐都必須同時稱為正統

女神回魂 2019-2-19 04:26 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2019-2-18 06:06 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495048775&ptid=28039649][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
因為周人自稱有夏,所以抬高有夏地位,亦可能因為周人出身寒微,吾似夏,商,秦,楚咁顯赫,所以作大有夏嚟抬高自已,
同埋為咗解決正統問題,戰國的人將夏商周全部列作黃帝子孫,所以全部都係正統 ... [/quote]
但係 "商" 既負面形象 , 好似最終都沒有消除 ...
至少係之後3000年間 , 都沒有一個朝代同國家 ,
是以 "商" 為國號

相反 , 作為 "秦" 國號既始祖既秦朝 ,
一直被視為暴秦 , 但都屢有國家以 "秦" 為國號 !!!

女神回魂 2019-2-19 11:29 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2019-2-19 04:26 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495093230&ptid=28039649][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

但係 "商" 既負面形象 , 好似最終都沒有消除 ...
至少係之後3000年間 , 都沒有一個朝代同國家 ,
是以 "商" 為國號

相反 , 作為 "秦" 國號既始祖既秦朝 ,
一直被視為暴秦 , 但都屢有國家以 "秦" 為國號 !!! ... [/quote]
即係無人認同 #1 "--第兩階段(北線)--" 裡面既承傳關係???

女神回魂 2019-2-20 09:29 AM

大家同唔同意 趙-燕-秦 的正統理論???

講返五胡十六國 , 你會發現係#1 "--第兩階段(北線)--" 之中 ,
其實佢地既稱帝標準都好高 ... 稱得帝既 , 都至少理論有得話有正統身份 ,
就好似前趙  後趙  冉魏  前燕  前秦  後秦  後燕 ;
好似五涼  西秦咁 , 就無稱帝勒 ... 或者你會話 , 南燕  北燕都有稱帝
但咁係因為佢都自稱有 , 來自後燕既正統

(事實上 , 南燕係後燕既直接繼承者 , 將唔將其分為兩國 , 就牽動到北魏
有無從後燕中取得正統)

咁胡夏呢???
係#1 "--第兩階段(北線)--" 中 , "後秦/後燕(3)" 有講兩者既正統理由
其中後秦就係敗於胡夏 , 所以胡夏也算從中取得正統

[[i] 本帖最後由 女神回魂 於 2019-2-20 09:50 AM 編輯 [/i]]

復活高貝利 2019-2-20 03:22 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2019-2-19 11:29 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495113125&ptid=28039649][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

即係無人認同 #1 "--第兩階段(北線)--" 裡面既承傳關係??? [/quote]

(後)趙,秦, 燕即無法建立一個穏定兼統一(至小統一華北)政權, 亦無文化正朔地位, 好難做正統

女神回魂 2019-2-20 09:53 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2019-2-20 03:22 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495141105&ptid=28039649][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
(後)趙,秦, 燕即無法建立一個穏定兼統一(至小統一華北)政權, 亦無文化正朔地位, 好難做正統 [/quote]
不過就佢地自己既立場 , 應該係 "真誠地相信" 自己有正統資格 ,
後趙  前秦都有統一過北方 , 而前後燕所領的關東平原 ,
更是全國最精華之地 ... 我睇過資料過 , 係前秦  前燕  東晉間
其實最強果個係前燕 !!!

事實上 , 前後趙  前後秦  五燕這被史學分為9個國家既勢力 ,
都僅僅在爭取 "趙"  "秦"  "燕" 三個政權的內部正統 ...
從呢個角度 , 我覺得把三個政權拆為9個國家 , 其實對佢地唔公平
即使佢地未能算得上正統 , 但佢地係北方影響力之巨大 ,
唔係 "夏"  "成" 呢D政權可相比

女神回魂 2019-2-21 09:41 AM

其實講真 , 就算去到五胡十六國 , 基本稱得帝既都有一定本錢 ,
或者係 "正統論" 中都叫勉勉強強說得去 ...
整個魏晉 , 完全同 "正統論" 沾不著都仲稱帝既 , 只有孫吳  胡夏


但去到五代十國就唔同 ... 南唐  前後蜀都好一D理解 , 
因為佢地算係唯三可同五代叫板既政權 , 但係南漢  閩國呢???
順帶一提 , 北漢其實係後漢既直接承繼者 , 所以有某D邏輯上 ,
後周其實未係後漢身上取得過正統 !!!

女神回魂 2019-2-21 03:59 PM

其實除左宣告自己為 "天下唯一之主" 既正統之外 ,
小弟近年覺得也可能有 "次正統"(就好似沈旭暉所講既 "次主權")
其實一d唔複雜 ... 就好似春秋五霸咁 , 
就係爭誰是 "周天子既真正代理人" ; 董卓  袁紹  曹操都係咁樣


亦好似#18所講咁 , 西燕VS後燕  南燕VS北燕 , 
就係爭誰是 "真正的燕國之主" ... 同理 , 前後趙  前後秦  東西魏
情況都係一樣 ...
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