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女神回魂 2019-2-24 09:29 AM

中國分裂時代稱謂 : #6 戰國根本不只七雄 !!!

其實對 "五胡十六國" 既不準確法性 , 應該係大半歷史愛好者既共識 ,
不過當中知道 "五胡不止五胡"(仲有鐵弗  盧水胡等)既 ,
就比針對 "十六國應唔應該係十六國" 既為多 ...

"十六國唔止十六國" 好多人都知 , 好多都係好似翟魏  冉魏  代國
段齊  仇池呢種對當時局勢影響不大既國家 ,
我個人都同意 , 呢種國家唔需要列入十六國之內 ... 但係西燕呢???

西燕係自淝水之戰後 , 第一個攻入國都長安既國家 ,
之後因為東歸又打敗左苻丕 ... 就是東歸之後 , 同後燕既 "法統之爭"
亦可以話係當時 , 關東地區最重要既對峙 !!!

基本上 , 如果要淝水之戰後既北方局勢 , 跳開西燕就會變得非常片面
... 講真 , 如果連西涼  南涼呢種程度既國家 , 都入到十六國之中 ,
西燕被排除於外 , 真係好令人費解

[[i] 本帖最後由 女神回魂 於 2019-2-26 09:29 AM 編輯 [/i]]

女神回魂 2019-2-25 09:13 AM

跳一跳題 ... 講起五胡十六國 , 其實無所謂 "趙書"  "燕書"  "秦書"
係因為古人觀念中 , 北方其實只係 "東晉失去控制的國土"
趙軍  燕軍  秦軍等都係亂軍 ...

小弟係度唸 , 如果以正史 "正統" 論述去講 ,  
五胡十六國 係咪都係 永嘉之亂 既一部份 , 一直到北魏確立正統為止???

(SP : 小弟唔同意北方其實只係 "東晉失去控制的國土" 既說法 ,
當時北方係五胡十六國 , 南方係東晉 ... 所以如果談及中國整體既話 ,
小弟更支持以 "東晉十六國" 去概括)

女神回魂 2019-2-25 08:14 PM

跟住講既係十六國中 , 五涼西秦既國名問題 ...
"五涼四燕三秦二趙一成一夏" 中 , 真的有五個涼國嗎???

西秦 (385--400年 , 409--431年)
385年--大都督  大將軍  單于
387年--大都督  都督雜夷諸軍事  大將軍  大單于  苑川王
394年--左丞相  河南王  領五州牧  加賜九錫 , 同年改封梁王
400年滅國
409年--稱秦王
410年--都督隴西北匈奴雜胡諸軍事征西大將軍  大單于  河南王
412年--稱河南王
414年--復稱秦王
===========================================================
西秦共37年 :
苑川王7年 , 梁王6年 , 河南王4年 , 秦王17年 ...

前涼 (320--376年)
314年--西平公
320年--改元永元 , 成為獨立政權
324年--大都督  大將軍  涼州牧  領護羌校尉  大將軍  涼王
332年--稱涼王
346年--大都督  太尉  護羌校尉  涼州牧  西平公  假涼王
353年--大司馬  護羌校尉  涼州刺史  西平公
354年--張祚稱帝 , 被篡
355年--大將軍  涼州牧  護羌校尉  西平公
===========================================================
前涼共56年 :
涼王29年 ...

後涼 (386--403年)
386年--中外大都督  督隴右河西諸軍事  大將軍  涼州牧  酒泉公
396年--稱天王
401年--鎮西大將軍  涼州刺史  建康公
===========================================================
後涼共17年 :
大涼天王5年 ...

南涼 (397--414年)
397年--大都督  大將軍  大單于  西平王
398年--稱武威王
402年--稱涼王
404年--畏懼後秦強大 , 自去年號
408年--再度稱涼王
===========================================================
南涼共17年 :
西平王1年 , 武威王4年 , 涼王8年 ...

西涼 (400--421年)
400年--大都督  大將軍  護羌校尉  領秦涼二州牧  涼公
417年--大都督  大將軍  涼公  涼州牧 , 東晉封酒泉公
===========================================================
西涼共21年 :
涼公21人 , 同時酒泉公4年 ...

北涼 (397--439年)
397年--輔國將軍
398年--稱涼王
412年--稱河西王
423年--宋封都督涼秦河沙四州諸軍事  驃騎大將軍  領護匈奴中郎將  西夷校尉  涼州牧  河西王
426年--北魏封都督涼州西域羌戎諸軍事  太傅  行征西大將軍  涼州牧  涼王
===========================================================
北涼共42年 :
涼王17年 , 河西王27年 ...

當中最大問題既係北涼 ... 細個以為 , "北涼" 係五個國號為 "涼" 的國家之一 ,
"前涼" "後涼" 都算係統一雍涼地區 , 之後南涼  北涼  西涼分裂開來 ,
"北涼" 就是最北一個涼國 ...

係到近幾年先發現 , 北涼所謂立國42年之中 , 雖然有17年以 "涼王" 為王號 ,
但其實以 "河西王" 為王號的 , 更是長達27年之久 ...
咁可唔可以話 , "河西" 比 "北涼" 更適合作為此國之國名???

第二個有問題既係後涼 ... 其立國17年之中 , 僅有5年是以 "涼" 為國號 ,
卻有10年之久是酒泉公

第三個有問題既係西涼 ... 西涼係十六國之中 , 唯一一個身為公國也能並列之此
... 小弟不禁又要問一句 , 連區區一個公國也可入列 ,
身為帝國而且重要得多既西燕 , 為何就不能???

朱仔成.... 2019-2-25 11:06 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2019-2-25 09:13 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495369381&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
跳一跳題 ... 講起五胡十六國 , 其實無所謂 "趙書"  "燕書"  "秦書"
係因為古人觀念中 , 北方其實只係 "東晉失去控制的國土"
趙軍  燕軍  秦軍等都係亂軍 ...

小弟係度唸 , 如果以正史 "正統" 論述去講 ,  
五胡十六國 係咪都係 永嘉之亂 既一部份 , 一直到北魏確立正統為止???

(SP : 小弟唔同意北方其實只係 "東晉失去控制的國土" 既 ... [/quote]

講起北魏
點解北魏 未試過 出兵南下統一南朝??:smile_41:

是否擔心重覆 前秦 既錯誤??

朱仔成.... 2019-2-25 11:10 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2019-2-25 08:14 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495399217&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
跟住講既係十六國中 , 五涼西秦既國名問題 ...
"五涼四燕三秦二趙一成一夏" 中 , 真的有五個涼國嗎???

西秦 (385--400年 , 409--431年)
385年--大都督  大將軍  單于
387年--大都督  都督雜夷諸軍事  大將軍  大單于  苑川王
394年--左丞相  河南王  領五州牧  加賜九錫 , 同年改封梁王
400年滅國
409年--稱秦王
... [/quote]

老實說, 我也覺得
除了 前涼,後涼 外......其他三個涼戲份太小, 根本唔需要記錄入「十六國」

反而西燕, 冉魏 的影響力更大

女神回魂 2019-2-26 09:28 AM

中國分裂時代稱謂 : #6 戰國其實不只七雄 !!!

[url]https://www.youtube.com/watch?v=JcD0rCdzt8I[/url]

戰國不只七國 , 當然係人所共知既事實 ... 
但即係以 "雄國" 而言 , 戰國中其實也不只七國 !!!

或者反過來這麼講 , 所謂的 "七雄" 中 , 
也不是個個雄糾的 ... 韓國自三家分晉以來就未強過
除左早期吞取鄭國外 , 就沒有拿得出手的戰績 ,
有都係人家聯軍(燕國組聯軍攻齊  六國共抗秦軍等)
佢去參一參國 ...

燕國前期其實連韓國不如 ... 後來係秦開開邊 ,
吞掉東胡的遼寧一部份 , 但最重要既係燕昭襄王時期
樂毅組聯軍攻齊 , 差點就滅了齊國 , 
成為戰國中期最重要事件 , 先確立 "七雄" 中的地位

比起燕韓兩國 , 就有另外兩個國家 , 明顯比佢地強 ,
就係越國同宋國 ...

越國自春秋末期的勾踐開始 , 一直是頂級強國之一 ,
越國甚至在戰國之初 , 是和魏  齊  楚並稱四大強國
... 事實上 , 到越國末代君王無疆時 , 
就先後和齊  楚兩國大戰 , 又曾為支持魏國 ,
送戰船三百  箭五百萬支 ... 不過正正因為無疆強妄
不久就為楚國所滅

至於宋國 , 末代君王康王時 , 更曾連敗魏  齊  楚 ,
影響力極為巨大 , 經濟都非常富裕 ... 
卻為魏  齊  楚聯合滅掉

highbury64 2019-2-26 03:48 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2019-2-26 09:28 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495418105&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
中國分裂時代稱謂 : #6 戰國其實不只七雄 !!!

[url=https://www.youtube.com/watch?v=JcD0rCdzt8I]https://www.youtube.com/watch?v=JcD0rCdzt8I[/url]

戰國不只七國 , 當然係人所共知既事實 ...
但即係以 "雄國" 而言 , 戰國中其實也不只七國 !!!

或者反過來這麼講 , 所謂的 "七雄" 中 ,
也不是個個雄糾的 ... 韓國自三家分晉以來就未強過
除左早期吞取鄭國外  ... [/quote]

del

[[i] 本帖最後由 highbury64 於 2019-2-26 03:56 PM 編輯 [/i]]

女神回魂 2019-2-26 10:06 PM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2019-2-25 11:06 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495406400&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
講起北魏
點解北魏 未試過 出兵南下統一南朝??:smile_41:

是否擔心重覆 前秦 既錯誤?? [/quote]
... 沒有嗎???

印象中係南宋後期 , 北魏己經把青州(山東)吞併 ,
好似把國界往南移左唔少 ;
好似話係太武帝後期想大舉南侵 ...
南齊時期 , 更加北魏開入侵到半個四川左石 ...

印象中太武帝死後 , 文成帝主打休養生息 ,
獻文帝想透過宮庭權謀掌權而不得志 , 到孝文帝時
又一心搞漢化 ... 係到宣武帝先重新南侵大旗

朱仔成.... 2019-2-26 10:39 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2019-2-26 10:06 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495449953&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

... 沒有嗎???

印象中係南宋後期 , 北魏己經把青州(山東)吞併 ,
好似把國界往南移左唔少 ;
好似話係太武帝後期想大舉南侵 ...
南齊時期 , 更加北魏開入侵到半個四川左石 ...

印象中太武帝死後 , 文成帝主打休養生息 ,
獻文帝想透過宮庭權謀掌權而不得志 , 到孝文帝時
又一心搞漢化 ... 係到宣武帝先重新南侵大旗 ... [/quote]
照咁講
北魏 似乎係想一步一步吞併南朝:smile_41:
唔似得 曹操(赤壁之戰) 和符堅(淝水之戰) 咁,  發動大軍,想直接吞併南方, 結果大敗而回

同埋點解北魏後期會突然搬首都 到洛陽??
當時洛陽太過接近南方, 好危險.........結果就曾經被陳慶之 攻破了

大日本天皇陛下 2019-2-26 10:57 PM

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

女神回魂 2019-2-27 09:05 AM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2019-2-26 10:39 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495451229&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
照咁講
北魏 似乎係想一步一步吞併南朝:smile_41:
唔似得 曹操(赤壁之戰) 和符堅(淝水之戰) 咁,  發動大軍,想直接吞併南方, 結果大敗而回

同埋點解北魏後期會突然搬首都 到洛陽??
當時洛陽太過接近南方, 好危險.........結果就曾經被陳慶之 攻破了 ... [/quote]
其實我係咁睇既 ... 無論秦朝發動統一戰爭  曹操發動赤壁之戰  苻堅發動淝水之戰
係當時秦國  曹操  前秦其實己係國力  國土上都己經完全輾壓對方 :
曹操統一左北方 , 荊州又投降新附 , 曹孫對峙係國力上 , 己經超過五比一 ;
苻堅唔只統一左北方 , 係淝水之戰前便己侵佔四川 , 仲有部份既荊州 ,
國力對比都有三比一

而係南宋時呢 , 北魏國力  國土又去到邊???
東線比人食埋山東 , 中線岩岩收復兩京 , 國界大概係秦嶺一帶 , 西線應該失埋漢中
咁既情況唔比人打都偷笑拉 , 仲唸起一次性南下統一???

所以北魏當時既策略 , 就係要一步步壯大自己 ...
而且如 #8 所講 , 北魏宮庭本身都亂作一團 , 仲點去打人???
我個人認為 , 只有去到曹操  苻堅程度既實力 , 先有資格唸一次性南下統一 ...
就好似隋朝滅陳咁 , 都係北方政權兼據四川 , 仲有一部份荊州下 , 先至會發動戰爭

復活高貝利 2019-2-27 11:25 AM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2019-2-26 10:39 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495451229&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

照咁講
北魏 似乎係想一步一步吞併南朝:smile_41:
唔似得 曹操(赤壁之戰) 和符堅(淝水之戰) 咁,  發動大軍,想直接吞併南方, 結果大敗而回

同埋點解北魏後期會突然搬首都 到洛陽??
當時洛陽太過接近南方, 好危險.........結果就曾經被陳慶之 攻破了 ... [/quote]

遷都洛陽係因為要扮文化正朔, 為胡族入侵形象洗底,
因為由夏朝到宋元, 中國人心目中的天不正中就在洛陽,
劉裕之後, 南朝再無人有能力真正北伐,基本上遷都洛陽係安全的

復活高貝利 2019-2-27 11:30 AM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2019-2-26 09:28 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495418105&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
中國分裂時代稱謂 : #6 戰國其實不只七雄 !!!

[url=https://www.youtube.com/watch?v=JcD0rCdzt8I]https://www.youtube.com/watch?v=JcD0rCdzt8I[/url]

戰國不只七國 , 當然係人所共知既事實 ...
但即係以 "雄國" 而言 , 戰國中其實也不只七國 !!!

或者反過來這麼講 , 所謂的 "七雄" 中 ,
也不是個個雄糾的 ... 韓國自三家分晉以來就未強過
... [/quote]

燕國在文獻上係弱國, 但係在考古中影响力十分強大,
燕國可說直接導致東北夷集體遷移,
周人對夏, 商遺民的態度都輕蔑, 更何況是對越人

女神回魂 2019-2-27 06:03 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2019-2-27 11:30 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495468871&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
燕國在文獻上係弱國, 但係在考古中影响力十分強大,
燕國可說直接導致東北夷集體遷移,
周人對夏, 商遺民的態度都輕蔑, 更何況是對越人 [/quote]
明白既 ... 宋國係商遺民 , 越國直情係越人
所以被史家刻意貶低 , 係可以理解 , 但小弟更想講既正正係
"戰國七雄" 完全反映唔到 , 戰國時期既真正局勢 !!!

朱仔成.... 2019-2-27 06:54 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2019-2-27 11:25 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495468645&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


遷都洛陽係因為要扮文化正朔, 為胡族入侵形象洗底,
因為由夏朝到宋元, 中國人心目中的天不正中就在洛陽,
劉裕之後, 南朝再無人有能力真正北伐,基本上遷都洛陽係安全的 ... [/quote]

然後被陳慶之攻破了

朱仔成.... 2019-2-27 06:55 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2019-2-27 09:05 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495463076&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

其實我係咁睇既 ... 無論秦朝發動統一戰爭  曹操發動赤壁之戰  苻堅發動淝水之戰
係當時秦國  曹操  前秦其實己係國力  國土上都己經完全輾壓對方 :
曹操統一左北方 , 荊州又投降新附 , 曹孫對峙係國力上 , 己經超過五比一 ;
苻堅唔只統一左北方 , 係淝水之戰前便己侵佔四川 , 仲有部份既荊州 ,
國力對比都有三比一

而係南宋時呢 , 北魏國力  國土又去到邊??? ... [/quote]

強如 金國. 蒙古
也不能一次過食 宋朝:smile_44:

只有隋滅陳, 晉滅吳 是可以北方一次過食南方

復活高貝利 2019-2-27 07:54 PM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2019-2-27 06:54 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495488081&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


然後被陳慶之攻破了 [/quote]

陳慶之只係随從,護送元魏北海王回國,佢根本無打過d咩勝仗,所以先俾河南世族笑佢係蠻夷,
後來爾朱榮調兵過來就要隻身逃亡

朱仔成.... 2019-2-27 11:10 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2019-2-27 07:54 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495490980&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


陳慶之只係随從,護送元魏北海王回國,佢根本無打過d咩勝仗,所以先俾河南世族笑佢係蠻夷,
後來爾朱榮調兵過來就要隻身逃亡 [/quote]

不過南梁 的確廢廢地

當時北魏分裂成 東魏西魏, 而且兩魏經常拼個你死我活
呢個時候形勢大好, 南梁應該北伐逐一擊破兩魏

復活高貝利 2019-2-28 12:09 AM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2019-2-27 11:10 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495500708&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


不過南梁 的確廢廢地

當時北魏分裂成 東魏西魏, 而且兩魏經常拼個你死我活
呢個時候形勢大好, 南梁應該北伐逐一擊破兩魏 [/quote]

失去三齊之後,南朝失去兵倉亦失去北方人脈/據點,要北伐洛陽已經不可能

女神回魂 2019-2-28 09:14 AM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2019-2-25 11:10 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495406556&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
老實說, 我也覺得
除了 前涼,後涼 外......其他三個涼戲份太小, 根本唔需要記錄入「十六國」

反而西燕, 冉魏 的影響力更大 [/quote]
係五涼之中 , 前涼 係最勁就一定格勒 ,
後涼 前期都係唔錯 , 但一稱 "天王" 就開始眾親離 ...
其實 北涼 都還好 , 後期己經接近統一 後涼 故土

而係 北涼 收復 後涼 故土前 , 該地區都算係南北涼對峙
... 所以真正最弱既係 西涼 , 除左係最早期 ,
能相抗於 北涼 外 , 基本無咩亮點

講返 西燕 ... 西燕 不列十六國中 , 其實對邊個好???
係對 後燕 最好 , 因為 "法統之爭" 就係爭做燕國既正統
西燕 不列十六國 , 就等於宣告 後燕 係正統 !!!

但點解史家要幫 後燕 背書???
係因為讀書人心中 "正統" 觀念太強 , 就算係燕國世系中
都要唸埋邊個係正統???
:smile_35: :smile_35: :smile_35: :smile_35: :smile_35:

總括而言 , 我絕對認為 西燕 有資格入列十六國 ...
如果一定要 "五A四B三C二D一E一F" 咁樣整個排列出來講
我覺得 "五燕四涼三秦二趙一成一夏"(CUT左 西涼 ) ,
都會好過E+既 "五涼四燕三秦二趙一成一夏"

女神回魂 2019-2-28 09:30 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2019-2-27 07:54 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495490980&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
陳慶之只係随從,護送元魏北海王回國,佢根本無打過d咩勝仗,所以先俾河南世族笑佢係蠻夷,
後來爾朱榮調兵過來就要隻身逃亡 [/quote]
[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2019-2-27 11:10 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495500708&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
不過南梁 的確廢廢地

當時北魏分裂成 東魏西魏, 而且兩魏經常拼個你死我活
呢個時候形勢大好, 南梁應該北伐逐一擊破兩魏 [/quote]
護送???
E+係送北海王返去登基喎 , 而北海王個帝位又唔係北魏所承認 ,
陳慶之既行為其實係強行為他國扶立傀儡 ...

有條件扶立他國傀儡 , 咁樣既梁朝都係癈癈地???
要知道有資格咁樣扶立他國傀儡 , 係侯景之亂後既北齊  北周 ,
金國扶立既劉齊 , 係納粹係法國扶拉維希政府 ,
日本係中國扶立既滿州  汪精衛 , 係美國係日本扶立既自民黨

復活高貝利 2019-2-28 12:37 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2019-2-28 09:30 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495513916&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


護送???
E+係送北海王返去登基喎 , 而北海王個帝位又唔係北魏所承認 ,
陳慶之既行為其實係強行為他國扶立傀儡 ...

有條件扶立他國傀儡 , 咁樣既梁朝都係癈癈地???
要知道有資格咁樣扶立他國傀儡 , 係侯景之亂後既北齊  北周 ,
金國扶立既劉齊 , 係納粹係法國扶拉維希政府 ,
日本係中國扶立既滿州  汪精衛 , 係美國係日本扶立既自民黨 ... [/quote]

金國, 日本, 美國GE軍力有無南梁咁弱雞先??
事實上一個侯景已經可以令南梁收皮,
基本上當時北魏大亂, 洛陽近乎無兵把守,

弘農楊元傎在洛陽當面取笑陳慶: "吳人之鬼,居住建康,孤蒲為飯,著飲為漿",
証明當時洛陽世族只當陳慶之係北海王身邊一個南蠻隨從, 身份卑微, 若果陳慶之係征服者, 弘農楊氏會吾會對佢咁輕蔑??

女神回魂 2019-2-28 06:49 PM

[quote]原帖由 [i]大日本天皇陛下[/i] 於 2019-2-26 10:57 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495451977&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


越國點可能同時間制造500萬支箭? [/quote]

呢個我唔太清楚。。。我都係抄維基架咋(>﹏<")

女神回魂 2019-3-1 09:04 AM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2019-2-27 06:55 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495488137&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
強如 金國. 蒙古
也不能一次過食 宋朝:smile_44:

只有隋滅陳, 晉滅吳 是可以北方一次過食南方 [/quote]
其實隋滅陳  晉滅吳可以通過一次性完成 ,
係因為當時經濟重心仲係係北方 ...
相反 , 去到南宋時既經濟重心 , 就己經係南方 ,
所以南宋一D都唔易食
(甚至蒙元可以食南宋 , 都係因為佢有廣大領土 ,
先集中到大量資源比佢食南宋)

小弟順帶提一提 , 其實就連朱溫 , 係南征之前 ,
都有壓倒性既力量 ...
當時馬楚其實係後梁既順臣 , 馬楚既獨立性 ,
其實係係朱溫南征楊吳 , 失敗後才慢慢體驗出來架
情況同基本統一北方  又有荊州新附既曹操一樣 !!!

你話朱溫仲有劉守光  李茂貞  李克用未統一???
咁計既話 , 曹操一樣有公孫度  馬韓 , 仲有張魯
都係未統一拉 ...

復活高貝利 2019-3-1 01:04 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2019-3-1 09:04 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495556849&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

其實隋滅陳  晉滅吳可以通過一次性完成 ,
係因為當時經濟重心仲係係北方 ...
相反 , 去到南宋時既經濟重心 , 就己經係南方 ,
所以南宋一D都唔易食
(甚至蒙元可以食南宋 , 都係因為佢有廣大領土 ,
先集中到大量資源比佢食南宋)

小弟順帶提一提 , 其實就連朱溫 , 係南征之前 ,
都有壓倒性既力量 ...
當時馬楚其實係後梁既順臣 , 馬楚既獨立性 ,
其實 ... [/quote]

蒙古能滅宋, 可能與印尼火山有關

女神回魂 2019-3-1 07:26 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2019-2-28 12:37 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495522241&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
金國, 日本, 美國GE軍力有無南梁咁弱雞先??
事實上一個侯景已經可以令南梁收皮,
基本上當時北魏大亂, 洛陽近乎無兵把守,

弘農楊元傎在洛陽當面取笑陳慶: "吳人之鬼,居住建康,孤蒲為飯,著飲為漿",
証明當時洛陽世族只當陳慶之係北海王身邊一個南蠻隨從, 身份卑微, 若果陳慶之係征服者, 弘農楊氏會吾會對佢咁輕蔑?? ... [/quote]
侯景係一個內亂 ... 同樣既講法 , 都可以話一個八王之亂收左西晉皮
一個董卓之亂收左東漢皮 , 一個冉閔之亂收左後趙皮 ,
一個六鎮之亂收左北魏皮 ... 咁你會唔會覺得東漢  北魏好癈???

至於世族 ... 我唔係專家 , 但聽聞就算係係南朝 ,
世族對皇家都唔係好比面 , 尤其係本身唔係世族既南宋劉家 ...
我認為無論態度係點 , 南梁送一個本人唔係皇帝 , 魏又無承認既王子
回去洛陽登位  , 本身就係武裝扶立 ...

或者中途面對威脅唔大 , 但唔會影響 "武裝扶立" 既性質 ...
至於弘農楊元傎對陳慶之態度 , 我個人認為只係反影當時世族社會 ,
對寒士階層既態度 ... 記得中五讀書果陣 , 都有例子話 ,
當時身為下層官吏既世族子弟 , 都可以狂串身為上司既寒士

如果上司都唔怕 , 咁佢地仲有咩會怕???

復活高貝利 2019-3-1 09:01 PM

[quote]原帖由 [i]女神回魂[/i] 於 2019-3-1 07:26 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495583852&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

侯景係一個內亂 ... 同樣既講法 , 都可以話一個八王之亂收左西晉皮
一個董卓之亂收左東漢皮 , 一個冉閔之亂收左後趙皮 ,
一個六鎮之亂收左北魏皮 ... 咁你會唔會覺得東漢  北魏好癈???

至於世族 ... 我唔係專家 , 但聽聞就算係係南朝 ,
世族對皇家都唔係好比面 , 尤其係本身唔係世族既南宋劉家 ...
我認為無論態度係點 , 南梁送一個本人唔係皇帝 , 魏又無 ... [/quote]

六鎮兵係北魏吾止係邊軍,原本被稱國之肺腑,乃立國根本勁卒,兵力逾20萬,足以震撼仕任何政權
侯景南下的士卒只有數百,去圍建康城只有臨時吹雞8,000人,
而建康牆厚城高,單係禁軍已有兩萬,人口數十萬,可征發壯丁起碼都十萬,前去攔截嘅人馬三萬,仲有號稱百萬勤王之師在後,但係無法對抗侯
侯景根本無能力破城,只能圍城,半年之後建康缺粮而城破,
南梁這種軍隊除咗廢,應該無第二種形容詞

朱仔成.... 2019-3-1 10:15 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2019-3-1 09:01 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495587599&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


六鎮兵係北魏吾止係邊軍,原本被稱國之肺腑,乃立國根本勁卒,兵力逾20萬,足以震撼仕任何政權
侯景南下的士卒只有數百,去圍建康城只有臨時吹雞8,000人,
而建康牆厚城高,單係禁軍已有兩萬,人口數十萬,可征發壯丁起碼都十萬,前去攔截嘅人馬三萬,仲有號稱百萬勤王之師在後,但係無法對抗侯
侯景根本無能力破城,只能圍城,半年之後建康缺粮而城破,
南梁這種軍隊除咗廢,應該無第二種形容詞 ... [/quote]

其實會不會 南梁主力軍隊 都在前線守邊境
所以 建康的軍隊 才會這麼弱??

畢竟南梁和北魏多次交戰, 有幾次都打嬴北魏
但竟然敗於一個 候景

復活高貝利 2019-3-1 10:33 PM

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2019-3-1 10:15 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495590724&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


其實會不會 南梁主力軍隊 都在前線守邊境
所以 建康的軍隊 才會這麼弱??

畢竟南梁和北魏多次交戰, 有幾次都打嬴北魏
但竟然敗於一個 候景 [/quote]

吾係喇,真係番哂去建康附近,人數極眾,不過兵力分散,既無組織亦無戰意,南史記載佢地四出掠劫平民,但既不肯亦不敢與侯景作戰,只係觀望,之後缺粮不戰而亂,
侯景本來好驚,後來對佢地極輕視,因而譏笑梁朝有兵無將

朱仔成.... 2019-3-1 10:40 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2019-3-1 10:33 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=495591423&ptid=28054250][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


吾係喇,真係番哂去建康附近,人數極眾,不過兵力分散,既無組織亦無戰意,南史記載佢地四出掠劫平民,但既不肯亦不敢與侯景作戰,只係觀望,之後缺粮不戰而亂,
侯景本來好驚,後來對佢地極輕視,因而譏笑梁朝有兵無將 ... [/quote]

但南梁 之前在「鍾離之戰」可以 以小勝多, 打敗北魏軍隊
算唔算奇蹟
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