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銀河星星 2019-7-5 11:44 AM

福音書記載嘅「逾越節特赦」

四卷褔音書都有記載過彼拉多提出喺逾越節特赦囚犯嘅事(太 二十七15-23、可 十五6-15、路 二十三18-25、約 十九10-12)。

雖然有學者質疑呢個傳統係咪真,不過呢個傳統唔太可能係虛構,因為如果冇呢個傳統,係會好容易比人揭發,四卷褔音書就唔會同時採納呢個傳統。

另外就係,有其他文獻記載過,羅馬政府同地方官員,會喺特別日子釋放囚犯,而呢啲記載都冇受到質疑。

例如羅馬歷史學家Livy提到釋放囚犯嘅特別案例《Book from the Foundation of the City》5.13.8、希律個仔亞基老成為猶太同撒馬利亞嘅提督嗰陣,亦都同意群眾要求,釋放大批囚犯《猶太古史》17.204、Albinus(公元62-64年)呢個猶太巡撫喺離任嗰陣亦都有䆁放囚犯,事實上仲有其他例子未能一一提及。

所以可以睇到羅馬嘅統治者,或者包括希律家入面嘅成員,有時會特赦囚犯。特赦係基於政治目的,當權者滿足民眾嘅要求,係為咗爭取更多嘅支持。所以逾越節嘅特赦,其實係反映咗彼拉多嘅政治觸覺同智慧,亦都係羅馬政權去展示佢哋係尊重猶太人嘅節期,同埋彼拉多因為咁去轉移殺死耶穌嘅責任去返民眾嗰到。

香港無神論貓姐) 2019-7-5 01:26 PM

[quote]原帖由 [i]銀河星星[/i] 於 2019-7-5 11:44 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502248462&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
雖然有學者質疑呢個傳統係咪真,不過呢個傳統唔太可能係虛構,因為[color=#ff0000]如果冇呢個傳統,係會好容易比人揭發[/color],四卷褔音書就唔會同時採納呢個傳統。 [/quote]
(1)紅色字訴諸無知
(2)別忘記,「符類(對觀)福音」(Synoptic Gospels)大家幾乎係互相抄襲(或來自同一資料),唔一定等於真
(3)在福音書記載嘅時代之前和之後,係冇任何嘅文獻提及逾越節特赦,舊約冇,猶太教典籍 Talmud 冇
(4)幾位第一世紀嘅猶太人作者,Josephus 和 Philo 都無提及
(5)羅馬歷史學家Livy提到釋放囚犯嘅特別案例和逾越節特赦不同,那些犯人只是 on parole,節期後要返去監獄,不是特赦。逾越節嘅係年年有,羅馬歷史學家Livy提到嘅不是跟住節期嘅習俗

詳細可以睇 link
轉貼:
[url=https://www.jstor.org/stable/3155780?seq=2#metadata_info_tab_contents]https://www.jstor.org/stable/3155780?seq=2#metadata_info_tab_contents[/url]

pizza5 2019-7-5 01:44 PM

[quote]原帖由 [i]香港無神論貓姐)[/i] 於 2019-7-5 01:26 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502254407&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

(1)紅色字訴諸無知
(2)[color=Magenta]別忘記,「符類(對觀)福音」(Synoptic Gospels)大家幾乎係互相抄襲(或來自同一資料),唔一定等於真[/color]
(3)在福音書記載嘅時代之前和之後,係冇任何嘅文獻提及逾越節特赦,舊約冇,猶太教典籍 Talmud 冇
(4)幾位第一世紀嘅猶太人作者,Josephus 和 Philo 都無提及
(5)羅馬歷史學家Livy提到釋放囚犯嘅特別案例和逾越節特赦不同 ... [/quote]

你到底在研經上知不知有四本福音書又為何架~~~~

香港無神論貓姐) 2019-7-5 05:57 PM

[quote]原帖由 [i]pizza5[/i] 於 2019-7-5 01:44 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502255408&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


你到底在研經上知不知有四本福音書又為何架~~~~ [/quote]
你啲乜嘢查經、解經或研經,係和題目無關。
「四本福音書為何」只係信仰上理解寫作目的,但無法回應樓主嘅問題。
Of course,你如果話原來「逾越節特赦」根據你研經結果係作者虛構,歡迎分享。

銀河星星 2019-7-5 07:52 PM

[quote]原帖由 [i]香港無神論貓姐)[/i] 於 2019-7-5 01:26 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502254407&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

(1)紅色字訴諸無知
(2)別忘記,「符類(對觀)福音」(Synoptic Gospels)大家幾乎係互相抄襲(或來自同一資料),唔一定等於真
(3)在福音書記載嘅時代之前和之後,係冇任何嘅文獻提及逾越節特赦,舊約冇,猶太教典籍 Talmud 冇
(4)幾位第一世紀嘅猶太人作者,Josephus 和 Philo 都無提及
(5)羅馬歷史學家Livy提到釋放囚犯嘅特別案例和逾越節特赦不同 ... [/quote]
關於第一點,只是想指出,如果彼拉多喺逾越節或其他節期冇特赦囚犯,但福音書又聲稱有咁做,咁要推翻呢個虛構情節會好簡單,而且一定會令早期教會好尷尬,甚至令人失去信心。

但早期教會有冇因為呢件事而「尷尬」呢?

同埋亦都有人會冇咁肯定,用「存疑」去形容呢件事

香港無神論貓姐) 2019-7-5 08:26 PM

[quote]原帖由 [i]銀河星星[/i] 於 2019-7-5 07:52 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502274924&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

關於第一點,只是想指出,如果彼拉多喺逾越節或其他節期冇特赦囚犯,但福音書又聲稱有咁做,咁要推翻呢個虛構情節會好簡單,而且一定會令早期教會好尷尬,甚至令人失去信心。

但早期教會有冇因為呢件事而「尷尬」呢?

同埋亦都有人會冇咁肯定,用「存疑」去形容呢件事 ... [/quote]


人地可以直接逼害教會,使乜咁斯文?

sunny7day 2019-7-5 09:02 PM

很好小文章,謝謝樓主分享。

pizza5 2019-7-5 09:04 PM

[quote]原帖由 [i]香港無神論貓姐)[/i] 於 2019-7-5 05:57 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502269509&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

你啲乜嘢查經、解經或研經,係和題目無關。
「四本福音書為何」只係信仰上理解寫作目的,但無法回應樓主嘅問題。
Of course,你如果話原來「逾越節特赦」根據你研經結果係作者虛構,歡迎分享。 ... [/quote]

你解經咁既程度, 梗係咁講啦~~~
四福音所描述既神子都有不同既層面, 少一個福音書都唔惦~~~
你既第二點吹水之嗎~~~

[[i] 本帖最後由 pizza5 於 2019-7-5 09:21 PM 編輯 [/i]]

香港無神論貓姐) 2019-7-5 11:21 PM

[quote]原帖由 [i]pizza5[/i] 於 2019-7-5 09:04 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502278184&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


你解經咁既程度, 梗係咁講啦~~~
四福音所描述既神子都有不同既層面, 少一個福音書都唔惦~~~
你既第二點吹水之嗎~~~ [/quote]
「解經」根本就唔係乜嘢所謂知識,只是你哋監粗將教義搵經文去fit,或者用嚟掩飾福音書嘅矛盾和錯漏。
你搬幾多解經出嚟,都仍然係對聖經成書、背景和相關社會文化情況一知半解。
「逾越節特赦」根本和「解經」無關,而是講緊歷史上有無咁嘅一回事?如果係猶太人傳統,以閣下認識聖經,點會搵唔到舊約嘅佐證?
猶太人傳統你唔深入理解,憑乜嘢話你「解經」可以證明「逾越節特赦」真有其事?
「解經」喺呢帖用,等於汽車維修你拎架車去電腦廣場檢查一樣, totally wrong approach

pizza5 2019-7-5 11:29 PM

[quote]原帖由 [i]香港無神論貓姐)[/i] 於 2019-7-5 11:21 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502285331&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

[color=Magenta]「解經」根本就唔係乜嘢所謂知識,只是你哋監粗將教義搵經文去fit,或者用嚟掩飾福音書嘅矛盾和錯漏。[/color]
你搬幾多解經出嚟,都仍然係對聖經成書、背景和相關社會文化情況一知半解。
「逾越節特赦」根本和「解經」無關,而是講緊歷史上有無咁嘅一回事?如果係猶太人傳統,以閣下認識聖經,點會搵唔到舊約嘅佐證?
猶太人傳統你唔深入理解,憑乜嘢話你「解經」可以證明「逾越節特赦」真有其事?
「解經」喺呢帖用, ... [/quote]

你去教神學同出解經書好不好?~~
纏~~~~~~~

:smile_o13:

香港無神論貓姐) 2019-7-6 12:30 AM

[quote]原帖由 [i]pizza5[/i] 於 2019-7-5 11:29 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502285745&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


你去教神學同出解經書好不好?~~
纏~~~~~~~

:smile_o13: [/quote]
唔駛講呢啲嘢遮醜啦,歷史上有無「逾越節特赦」咁嘅一回事?
神學和解經係答唔到個問題嘅。Turn all your 神學同出解經書 into recycled paper 啦!:smile_03:

pizza5 2019-7-6 08:16 AM

[quote]原帖由 [i]香港無神論貓姐)[/i] 於 2019-7-6 12:30 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502288581&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

[color=Magenta]唔駛講呢啲嘢遮醜啦[/color],歷史上有無「逾越節特赦」咁嘅一回事?
神學和解經係答唔到個問題嘅。Turn all your 神學同出解經書 into recycled paper 啦! ... [/quote]

誰要呢?
第二點又不是我寫既~~

香港無神論貓姐) 2019-7-7 02:17 PM

[quote]原帖由 [i]pizza5[/i] 於 2019-7-6 08:16 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502296591&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


誰要呢?
第二點又不是我寫既~~ [/quote]
你唔駛轉話題了,「逾越節特赦」是否歷史上有呢?I thought you said you studied the Bible very well, where in the Old Testament or in any instances of Jewish history or their works mentioned that ?
The Jewish Talmud does not mention it, not found in anywhere in the Old Testament, and I can be pretty sure if you ask any practicing Jews they will tell you they don't know that there is such custom (because I have a few friends who are Jewish)

pizza5 2019-7-7 05:09 PM

[quote]原帖由 [i]香港無神論貓姐)[/i] 於 2019-7-7 02:17 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502366789&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

你唔駛轉話題了,「逾越節特赦」是否歷史上有呢?[color=Magenta]I thought you said you studied the Bible very well[/color], where in the Old Testament or in any instances of Jewish history or their works mentioned that ?
The Jewish Talmud does n ... [/quote]

那張帖?

pizza5 2019-7-7 05:10 PM

[quote]原帖由 [i]香港無神論貓姐)[/i] 於 2019-7-7 02:17 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502366789&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

你唔駛轉話題了,「逾越節特赦」是否歷史上有呢?I thought you said you studied the Bible very well, where in the Old Testament or in any instances of Jewish history or their works mentioned that ?
The Jewish Talmud does n ... [/quote]

你答的不是有包括第二點嗎?
那麼你既第二點又是否離題?~

香港無神論貓姐) 2019-7-8 09:25 AM

[quote]原帖由 [i]pizza5[/i] 於 2019-7-5 01:44 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502255408&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


你到底在研經上知不知有四本福音書又為何架~~~~ [/quote]
「符類(對觀)福音」(Synoptic Gospels)大家幾乎係互相抄襲(或來自同一資料),係同研經無關。樓主認為多過一本福音書有講「逾越節特赦」其實站不住腳。

pizza5 2019-7-8 09:47 AM

[quote]原帖由 [i]香港無神論貓姐)[/i] 於 2019-7-8 09:25 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502413917&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

「符類(對觀)福音」[color=Magenta](Synoptic Gospels)大家幾乎係互相抄襲(或來自同一資料),係同研經無關。[/color]樓主認為多過一本福音書有講「逾越節特赦」其實站不住腳。 ... [/quote]

可有聖經學者同意你既解釋?

香港無神論貓姐) 2019-7-8 10:11 AM

[quote]原帖由 [i]pizza5[/i] 於 2019-7-8 09:47 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502415204&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


可有聖經學者同意你既解釋? [/quote]
呢啲係基本聖經知識呀。
Go and brush up your basic knowledge about the Bible.
轉貼:
The gospels of Matthew, Mark, and Luke are referred to as the synoptic Gospels because they include many of the same stories, often in a similar sequence and in similar or sometimes identical wording.
...
The longstanding majority view favors Marcan priority, in which both Matthew and Luke have made direct use of the Gospel of Mark as a source, and further holds that Matthew and Luke also drew from an additional hypothetical document, called Q

[url]https://en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_Gospels[/url]

pizza5 2019-7-8 01:01 PM

[quote]原帖由 [i]香港無神論貓姐)[/i] 於 2019-7-8 10:11 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502416665&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

呢啲係基本聖經知識呀。
Go and brush up your basic knowledge about the Bible.
轉貼:
The gospels of Matthew, Mark, and Luke are referred to as the synoptic Gospels because they include many of the same stories, ... [/quote]

我當然知道四福音內面有不少大至相同既故事. 就算一本普通既聖經都會串連相關既經文~
不過我說的可不是咁簡單~
而是點解有四福音既存在~
呢個就需要你既分析了~

[[i] 本帖最後由 pizza5 於 2019-7-8 01:07 PM 編輯 [/i]]

香港無神論貓姐) 2019-7-8 01:44 PM

[quote]原帖由 [i]pizza5[/i] 於 2019-7-8 01:01 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502426793&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


我當然知道四福音內面有不少大至相同既故事. 就算一本普通既聖經都會串連相關既經文~
不過我說的可不是咁簡單~
而是點解有四福音既存在~
呢個就需要你既分析了~ ... [/quote]
而家唔係講緊點解有四福音,而係對觀福音裡面內容唔止有不少大至相同既故事,而係有不少係字字一樣,即係來自同一嘅資料源頭(Marcon Hypothesis),即係話其中三個只係來自一個既 source,根本不能證明有「逾越節特赦」,可以係話原始資料本身就係老作,其他就跟住錯。

pizza5 2019-7-8 01:47 PM

[quote]原帖由 [i]香港無神論貓姐)[/i] 於 2019-7-8 01:44 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=502428837&ptid=28342919][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

而家唔係講緊點解有四福音,而係對觀福音裡面內容唔止有不少大至相同既故事,而係有不少係字字一樣,即係來自同一嘅資料源頭(Marcon Hypothesis),即係話其中三個只係來自一個既 source,根本不能證明有「逾越節特赦」,可以係話原始資料本身就係老作,其他就跟住錯。 ... [/quote]

不是放了巴拉巴嗎?
一個福音書已經夠啦~
:smile_03:

[[i] 本帖最後由 pizza5 於 2019-7-8 01:50 PM 編輯 [/i]]

香港無神論貓姐) 2019-7-8 06:10 PM

樓主,你可以仔細咁睇下三本符類福音點形容
NRSV
Matt 27:15 [color=#ff0000]Now at the festival the governor was accustomed to release a prisoner for the crowd[/color], anyone whom they wanted
Mk 15:6 Now [color=#ff00ff]at the festival he used to release a prisoner for them[/color], anyone for whom they asked.
Luke 冇講過那是總督嘅習慣,馬可、馬太,係說那是總督在節日嘅習慣,那不一定是猶太人嘅逾越節。
唯獨是約翰福音,話彼拉多同祭司佢哋講
John 18:39 But [color=#ff0000]you have a custom that I release someone for you at the Passover[/color]. Do you want me to release for you the King of the Jews?
聖經研究好多資料顯示,約翰福音嘅作者刻意鋪排耶穌係那個「逾越節羔羊」,所以出現和其他符類福音不協調嘅地方。
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