查看完整版本 : 元朝梁王/雲南王 明初沐英既統治區 , 包括老窩 泰北 北半個緬甸???

代北集團 2019-12-16 09:30 AM

元朝梁王/雲南王 明初沐英既統治區 , 包括老窩 泰北 北半個緬甸???

以前一直以為 , 話中國曾經統治緬甸 , 都係中國人自HGIH ,
但E+睇返D資料 , 發覺元朝-明初既中國 , 真係對該地區好大統治力

元朝滅左大理後 , 就繼續收復雲緬地區既土司 , 令緬甸蒲甘王朝不滿
兩次北伐元朝 ... 加上元朝之後南征 , 一共三次大敗蒲甘 ,
蒲甘王朝終於臣服 , 但蒲甘好快就崩潰 , 元朝就係北緬甸建立統治 ;
包括老窩  泰北地區 , 好多小政權都係原大理既附庸 ,
到左元朝時 , 都一樣建立左好多土司機構 , 當中主要係以泰族為主
(亦即係中國既傣族 , 緬甸既撣族) ... 上述土司全部為雲南行省管轄 !!!

後來 , 明朝又係雲南建立布政使司 , 又派沐英大批駐兵於雲南 ,
以控制中南半島西北半地區 ... 不過明朝同元朝唔同 , 並無駐兵係中南
事實上 , 緬甸就係由兩大王朝統治 , 而明朝中期既政策上內縮 ,
更加令該地區既 "三宣六尉" 成為一紙空文 ...
後來 , 緬甸東吁王朝係莽瑞體  莽應龍父子之下 , 東征泰國  北伐明朝
成為中南霸主 , 中國既 "三宣六尉" 可以話撤底丟失

不過 , 其實呢D地區基本都係原大理既附庸 , 咁大理其實真係好強大下 ,
甚至可以話係係中南半島 , 同高棉並立既絕對強權 !!!

[url]https://www.youtube.com/watch?v=N3Zdxi92UJ0[/url]

十九八 2019-12-16 08:37 PM

應得的就係你的
唔應攞就唔好攞
明初好多領土其實得之無用
有名無實
徒有虛名而浪費資金
楊應龍的播州 四川同現今雲南省同田家思州
已經係明可以觸及的極限
北越 緬甸 泰北 黑龍江以北
其實根本不可能掌控
明中葉退守嘉峪關放棄絲路
證明宋元後經濟東移南移下
根本無力長期維持大國土
補給同軍隊實力一旦無最頂盛的精銳
就會出現問題
尤其朱氏海禁的經濟損失

代北集團 2019-12-17 09:12 AM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2019-12-16 08:37 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=511843242&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
應得的就係你的
唔應攞就唔好攞
明初好多領土其實得之無用
有名無實
徒有虛名而浪費資金
楊應龍的播州 四川同現今雲南省同田家思州
已經係明可以觸及的極限
北越 緬甸 泰北 黑龍江以北
其實根本不可能掌控
明中葉退守嘉峪關放棄絲路
證明宋元後經濟東移南移下
根本無力長期維持大國土
補給同軍隊實力一旦無最頂盛的精銳
就會出現問題
尤其朱氏海禁的經濟損失 ... [/quote]
老實講 , 我覺得對播州  思州既擴張 , 或多或少係因為 , 南方漢人係漢人地區己經飽和 ,
所以要向彝苗壯等族地區擴張 ...

至於西域 ... 我既睇法係 , 正正因為絲路本身既衰落 , 令明朝想保住西域都無可能 ...
簡單D講 , 就係人口係自然而然咁跟住錢走 , 絲路暢旺 , 漢商人聚居西或就唔會在少數
有佢地人口基數支持 , 對西域既控制就會易好多 ... 不過殘忍既事實係 ,
絲路既衰落己經間接(甚至直接)令關中收皮 , 相反隨海上絲路既發展 , 東南沿海則大盛

講返#1所講既泰北  緬甸地區 ... 其實佢地都有一定既戰略位置 , 佢上接南絲路 ,
右通中南半島  左通印度半島 , 下接印度洋 ... 如果純理論上睇 , 如果呢條線搞得好既話
印度洋D貨都唔駛經東南 , 直接由緬甸經雲南上都可以~~

代北集團 2019-12-18 10:04 AM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2019-12-16 08:37 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=511843242&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
應得的就係你的
唔應攞就唔好攞
明初好多領土其實得之無用
有名無實
徒有虛名而浪費資金
楊應龍的播州 四川同現今雲南省同田家思州
已經係明可以觸及的極限
北越 緬甸 泰北 黑龍江以北
其實根本不可能掌控
明中葉退守嘉峪關放棄絲路
證明宋元後經濟東移南移下
根本無力長期維持大國土
補給同軍隊實力一旦無最頂盛的精銳
就會出現問題
尤其朱氏海禁的經濟損失 ... [/quote]
隔左一晚 , 小弟又唸到一D野 ... 係#3小弟話 , 如果南絲路緬甸出印度洋 ,
呢一路搞得好 , 咁印度洋貨品就可能經緬甸入中國 ,
而唔係兜過南中國海入泉州 ...

不過小弟唸左一晚 , 發現呢個其實係唔可行 ...
道理就好似絲路同海上絲路咁 , 點解兩條路好似唔可能一齊繁榮既呢???
我後來明白 , 因為絲路同海上絲路能否興起 , 其實同關中  東南發展相關
事實上 , 絲路同關中既盛哀都係同時出現既 , 東漢時 ,
政治中心由長安轉到洛陽 , 關中就失去作為政治中心既超強消費力 ,
絲路也因而相對沒落 ... 唐末宋代 , 因為經濟南移 , 東南更成為政經中心 ,
亦都係因為有呢個大消費市場 , 泉州呢個海上絲路終點 , 道理上先至成立

其次係 , 係大交易市場角度 , 物資絕對係宜聚不宜散 ...
因為長安  泉州係大部份海外貨品既入口地 , 所以大批發商就可以統一地 ,
將大量不同來源既貨品收購 , 甚或在長安  泉州進行貨品互換 ...
相反 , 如果如#3所講 , 印度洋貨品由緬甸入 ; 南洋  東洋就由泉州入 ,
咁統一市場既作用就會消失 ...

十九八 2019-12-18 10:37 AM

[quote]原帖由 [i]代北集團[/i] 於 2019-12-18 10:04 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=511910498&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

隔左一晚 , 小弟又唸到一D野 ... 係#3小弟話 , 如果南絲路緬甸出印度洋 ,
呢一路搞得好 , 咁印度洋貨品就可能經緬甸入中國 ,
而唔係兜過南中國海入泉州 ...

不過小弟唸左一晚 , 發現呢個其實係唔可行 ...
道理就好似絲路同海上絲路咁 , 點解兩條路好似唔可能一齊繁榮既呢???
我後來明白 , 因為絲路同海上絲路能否興起 , 其實同關中  東南發展相關
事實 ... [/quote]
我淨係問一樣野
你覺得漢族過左廣西同依家雲南省點管理
山地多無大路
軍隊長征平定補給線點
清中葉鴉片戰爭
由哈爾濱黑龍江到廣東天津的援軍

打完簽約都未黎呀
農業社會的佈局係分散型
所以領土一定有局限性
同工業革命後的歐洲唔同

除非你水師有大航海能力同大軍力火力
永樂大帝一死連下西洋的能力都無埋
只要儒家的局勢不變
中國不可能做到

另外 比你係東南亞交易又點呀
中原有能力做生意的地區
最近都要到厦門 泉州  廣州
你唔係覺得係泰北越南運野用陸路呀下
用水路咪多個補給區咁解

代北集團 2019-12-18 09:00 PM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2019-12-18 10:37 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=511912245&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]我淨係問一樣野
你覺得漢族過左廣西同依家雲南省點管理
山地多無大路
軍隊長征平定補給線點
清中葉鴉片戰爭
由哈爾濱黑龍江到廣東天津的援軍

打完簽約都未黎呀
農業社會的佈局係分散型
所以領土一定有局限性
同工業革命後的歐洲唔同

除非你水師有大航海能力同大軍力火力
永樂大帝一死連下西洋的能力都無埋
只要儒家的局勢不變
中國不可能做到

另外 比你係東南亞交易又點呀
中原有能力做生意的地區
最近都 ... [/quote]
不不不 ... 十兄可能誤解了我意思

1,我所講的 "搞好呢條線" , 其實係指呢條線發展得好
事實上 , 中國既海運從來都係被動性質 ,
只要中國本身係最大工業產地 , 其他國家就要上門來做生意
所以根本唔需要 "係東南亞交易" , 亦唔駛控制海運

2,而我係1,所指既 "呢條線發展得好" , 亦唔係指中國佔領佢 ,
而係中國同緬甸友好合作 , 加強物流 ... 咁既情況 ,
當然可以捉進南絲路發展 , 但因#4所講既原因 ,
事實上 , 無可能壟斷印度洋貨品 , 甚至取得相對泉州既優勢

十九八 2019-12-18 09:03 PM

[quote]原帖由 [i]代北集團[/i] 於 2019-12-18 09:00 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=511941726&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

不不不 ... 十兄可能誤解了我意思

1,我所講的 "搞好呢條線" , 其實係指呢條線發展得好
事實上 , 中國既海運從來都係被動性質 ,
只要中國本身係最大工業產地 , 其他國家就要上門來做生意
所以根本唔需要 "係東南亞交易" , 亦唔駛控制海運

2,而我係1,所指既 "呢條線發展得好" , 亦唔係指中國佔領佢 ,
而係中國同緬甸友好合作 , 加強物流 ... 咁既情 ... [/quote]
南絲路的問題係阿拉伯控制左一部份

代北集團 2019-12-19 08:33 AM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2019-12-18 09:03 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=511941838&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

南絲路的問題係阿拉伯控制左一部份 [/quote]
不不不 ... 南絲路不是指海上絲路(雖然網上唔少資料都混淆左)

"南絲路" 其實是指繼四川  雲南 , 陸通印度半島  海通印度洋既一條商路
當然 , 出左海之後就算應算係海上絲路 ...
事實上 , 中國古代係有四條絲路 : 絲路  海上絲路  草原絲路  南絲路 ,
但就係南絲路最無名氣

十九八 2019-12-19 11:10 AM

[quote]原帖由 [i]代北集團[/i] 於 2019-12-19 08:33 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=511955160&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

不不不 ... 南絲路不是指海上絲路(雖然網上唔少資料都混淆左)

"南絲路" 其實是指繼四川  雲南 , 陸通印度半島  海通印度洋既一條商路
當然 , 出左海之後就算應算係海上絲路 ...
事實上 , 中國古代係有四條絲路 : 絲路  海上絲路  草原絲路  南絲路 ,
但就係南絲路最無名氣 ... [/quote]
我成日睇紀錄片
所以我知咩係南絲路
南絲路係繞過波斯一段係海路
所以阿拉伯反而比帶起左

復活高貝利 2019-12-19 11:38 AM

[quote]原帖由 [i]代北集團[/i] 於 2019-12-19 08:33 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=511955160&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

不不不 ... 南絲路不是指海上絲路(雖然網上唔少資料都混淆左)

"南絲路" 其實是指繼四川  雲南 , 陸通印度半島  海通印度洋既一條商路
當然 , 出左海之後就算應算係海上絲路 ...
事實上 , 中國古代係有四條絲路 : 絲路  海上絲路  草原絲路  南絲路 ,
但就係南絲路最無名氣 ... [/quote]

南絲路及西北絲路應該係石器(又或銅石)時代已存在,
西北絲路當時主要是玉石之路,南方絲路可能係海貝(石器時代的金幣)之路,


南方絲路小人注意係因為很神秘難明,到底遠古南方絲路係點樣走?
這條路線包括四川,雲貴,緬甸,印度及新疆中亞,如果全部用腳行,即使今天都係非常困難令人生畏

復活高貝利 2019-12-19 11:44 AM

[quote]原帖由 [i]代北集團[/i] 於 2019-12-19 08:33 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=511955160&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

不不不 ... 南絲路不是指海上絲路(雖然網上唔少資料都混淆左)

"南絲路" 其實是指繼四川  雲南 , 陸通印度半島  海通印度洋既一條商路
當然 , 出左海之後就算應算係海上絲路 ...
事實上 , 中國古代係有四條絲路 : 絲路  海上絲路  草原絲路  南絲路 ,
但就係南絲路最無名氣 ... [/quote]

今天印度東北的藏緬語族可能就係遠古南方絲路開拓者:從四川-西藏-印度,這條路線在幾千年前簡直難以想象咁困難

復活高貝利 2019-12-19 11:46 AM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2019-12-16 08:37 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=511843242&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
應得的就係你的
唔應攞就唔好攞
明初好多領土其實得之無用
有名無實
徒有虛名而浪費資金
楊應龍的播州 四川同現今雲南省同田家思州
已經係明可以觸及的極限
北越 緬甸 泰北 黑龍江以北
其實根本不可能掌控
明中葉退守嘉峪關放棄絲路
證明宋元後經濟東移南移下
根本無力長期維持大國土
補給同軍隊實力一旦無最頂盛的精銳
就會出現問題
尤其朱氏海禁的經濟損失 ... [/quote]

西南有令中原需要的物資,例如雲貴產金,越南緬甸係產米粮倉

十九八 2019-12-19 12:15 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2019-12-19 11:46 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=511963763&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


西南有令中原需要的物資,例如雲貴產金,越南緬甸係產米粮倉 [/quote]
係雍正滇州運銅都世界大工程
仲想明代就係東南亞企得穩去採礦攞資源
全世界都認米認金架啵
點樣先令佢地認比黎攞返中原
仲要運輸過黎
其實明代唔海禁同葡萄牙西班牙大搞生意已經發大達

[[i] 本帖最後由 十九八 於 2019-12-19 12:17 PM 編輯 [/i]]

代北集團 2019-12-19 08:30 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2019-12-19 11:44 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=511963679&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


今天印度東北的藏緬語族可能就係遠古南方絲路開拓者:從四川-西藏-印度,這條路線在幾千年前簡直難以想象咁困難 [/quote]
經西藏???
點解唔係由雲南緬甸 , 咁咪可以去恒河三角洲 , 再順河而下羅 ...

你今日抽左水未 2019-12-19 10:09 PM

由西葡語國兜過好望角之後陸上絲路就開始收皮
另外早期西葡係殖民地式貿易(即係抄家滅族捉撚哂人去做奴隸個隻)
(印象中班EC難都有同西葡為左""海上絲路開過片不過豬左)
真正同中國(非明朝)做最多生意應該係日本/朝鮮/台灣/菲律賓
(日本為石見銀,菲律賓為西班牙既美洲(秘魯)銀)


其實明朝同而家中國一樣唔太需要玩外貿,佢地玩外貿只係需要外匯(白銀/黃金)

代北集團 2019-12-20 08:28 AM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2019-12-19 11:10 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=511962183&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

我成日睇紀錄片
所以我知咩係南絲路
南絲路係繞過波斯一段係海路
所以阿拉伯反而比帶起左 [/quote]
OK ... 小弟查過資料 , 原來南絲路感覺就像環迴公路 ,
中國  中亞  西亞  印度回到中國走一圈 ,
不過該環迴公路的北半圈 , 其實就是正版絲路 ,
所以我一向把焦點放在雲南  緬甸  印度呢一段吧 ...

事實上 , 中國要唔經南洋入印度洋 , 其實都有兩條路 :
1,經雲南  緬甸 ; 2,經新疆  巴基斯坦 ...
我自己好主觀咁將經新疆既 , 都歸入正版絲路 , SORRY

secondhand.sale 2019-12-20 11:33 AM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2019-12-19 12:15 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=511964776&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

係雍正滇州運銅都世界大工程
仲想明代就係東南亞企得穩去採礦攞資源
全世界都認米認金架啵
點樣先令佢地認比黎攞返中原
仲要運輸過黎
其實明代唔海禁同葡萄牙西班牙大搞生意已經發大達 ... [/quote]
同意,所以唔可以再俾呢啲閉關自守嘅事情再發生

復活高貝利 2019-12-20 03:06 PM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2019-12-19 12:15 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=511964776&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

係雍正滇州運銅都世界大工程
仲想明代就係東南亞企得穩去採礦攞資源
全世界都認米認金架啵
點樣先令佢地認比黎攞返中原
仲要運輸過黎
其實明代唔海禁同葡萄牙西班牙大搞生意已經發大達 ... [/quote]

其實遠在商代已經有西南向中原運輸銅礦的通道,並非想像中咁困難,
雍正年間南銅北輸之所以咁吃力,係因為清初為了嚴防吳三桂,西南礦場乃至對外運輸通道大多荒廢,由官府拍腦袋重開先特別奴民傷財,
至乾隆時交俾商人去做,結果也運作順利

復活高貝利 2019-12-20 05:25 PM

[quote]原帖由 [i]代北集團[/i] 於 2019-12-19 08:30 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=511983557&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

經西藏???
點解唔係由雲南緬甸 , 咁咪可以去恒河三角洲 , 再順河而下羅 ... [/quote]

南方絲路應該至少有兩條,
一係如你所說,四川雲南緬甸出印度洋,
二係四川-橫斷山脈-西藏- 印度東北/中亞 (這解了為何藏緬語分佈在印度東北及尼泊爾而不是巴基斯坦,因為佢地遠古遷移路線係北線陸路而非南線水路)

復活高貝利 2019-12-20 05:34 PM

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2019-12-19 10:09 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=511986815&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
由西葡語國兜過好望角之後陸上絲路就開始收皮
另外早期西葡係殖民地式貿易(即係抄家滅族捉撚哂人去做奴隸個隻)
(印象中班EC難都有同西葡為左""海上絲路開過片不過豬左)
真正同中國(非明朝)做最多生意應該係日本/朝鮮/台灣/菲律賓
(日本為石見銀,菲律賓為西班牙既美洲(秘魯)銀)


其實明朝同而家中國一樣唔太需要玩外貿,佢地玩外貿只係需要外匯(白銀/黃金) ... [/quote]

不,從古到今中國都需要對外貿易及外國技術,明朝亦然,
除了金, 銀,明朝軍事上火器,長刀術,經濟上染料,香料,新的種植物種,全部都係外來品,
更重要係明朝稅制抄元朝,元朝稅收靠鹽稅及商稅,農業稅人口稅只是象徵式,明朝若不努力發展外貿,其結果就係後期稅收太低,連軍隊都養不起

你今日抽左水未 2019-12-20 09:34 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2019-12-20 05:34 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=512018058&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


不,從古到今中國都需要對外貿易及外國技術,明朝亦然,
除了金, 銀,明朝軍事上火器,長刀術,經濟上染料,香料,新的種植物種,全部都係外來品,
更重要係明朝稅制抄元朝,元朝稅收靠鹽稅及商稅,農業稅人口稅只是象徵式,明朝若不努力發展外貿,其結果就係後期稅收太低,連軍隊都養不起 ... [/quote]

技術/農作物跟演化一樣都是物競天擇,貿易只係擴張既一種手段(其他仲有殖民/戰爭)
除左火器,經濟上既染料同植物種都係""移植""(例如景泰藍+馬鈴薯)
當時中國應該無好似歐洲對咖啡/朱古力/茶/香料等並不能移植只能長期靠外輸入既商品
否則唔會走私/貿易到大量銀,明朝對外貿易講最重要既係銀都不為過
(走私日本石見銀+隆慶開港西班牙秘魯銀)

代北集團 2019-12-21 11:28 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2019-12-20 05:25 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=512017687&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


南方絲路應該至少有兩條,
一係如你所說,四川雲南緬甸出印度洋,
二係四川-橫斷山脈-西藏- 印度東北/中亞 (這解了為何藏緬語分佈在印度東北及尼泊爾而不是巴基斯坦,因為佢地遠古遷移路線係北線陸路而非南線水路) ... [/quote]
但我始終唔明 , 點解要行西藏咁難行既路呢???

復活高貝利 2019-12-21 11:17 PM

[quote]原帖由 [i]代北集團[/i] 於 2019-12-21 11:28 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=512041808&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

但我始終唔明 , 點解要行西藏咁難行既路呢??? [/quote]

表面理由係當秦漢政權擴張,戎狄羌氐要揾新的生存空間(要符合農牧混合經濟),
當中較頑強的氐人從陝西到雲貴到有據點,較弱的就要跑遠d,
不過現在發現可能有第二個理由,就係藏人祖先遇上丹尼瓦索人,所以越過雪域尋找雅鲁藏布河谷世外桃源

代北集團 2019-12-22 09:23 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2019-12-21 11:17 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=512065986&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
表面理由係當秦漢政權擴張,戎狄羌氐要揾新的生存空間(要符合農牧混合經濟),
當中較頑強的氐人從陝西到雲貴到有據點,較弱的就要跑遠d,
不過現在發現可能有第二個理由,就係藏人祖先遇上丹尼瓦索人,所以越過雪域尋找雅鲁藏布河谷世外桃源 ... [/quote]
... 不太明白 , 為何明明在說商路 , 會變了人口流動史???

藏人祖先流到那裡是一回事 , 但商品道路就是選一條成本最低的
你成本高了(包括時間成本) , 商品就自然不走你那一路吧 ...

復活高貝利 2019-12-22 01:58 PM

[quote]原帖由 [i]代北集團[/i] 於 2019-12-22 09:23 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=512074278&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

... 不太明白 , 為何明明在說商路 , 會變了人口流動史???

藏人祖先流到那裡是一回事 , 但商品道路就是選一條成本最低的
你成本高了(包括時間成本) , 商品就自然不走你那一路吧 ... ... [/quote]

有關係的,有人流的通道也會成為貿易通道,只係繁榮程度不同而矣,
正因為有人夠胆闖橫斷山脈到喜馬拉亞山,所以才出現茶馬古道

十九八 2019-12-25 05:58 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2019-12-20 03:06 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=512011847&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


其實遠在商代已經有西南向中原運輸銅礦的通道,並非想像中咁困難,
雍正年間南銅北輸之所以咁吃力,係因為清初為了嚴防吳三桂,西南礦場乃至對外運輸通道大多荒廢,由官府拍腦袋重開先特別奴民傷財,
至乾隆時交俾商人去做,結果也運作順利 ... [/quote]
我查返南銅北運的cctv
並唔係咁的一回事
明代之前江南地區一直有銅礦
而清朝代代有之史為鑑的袓訓
明代有採礦過份對工人而造反動亂
故康熙前一直唔比開礦
雲南會澤係超大規模的銅礦
吳三桂絕到係康熙無銅鑄錢時做間銅廟
激到康熙噴火
而顎爾泰去做雲貴總督時
會澤去到山上表面已經有銅礦的豐富
而要度橋運去京師成難題
最後係開山運路
所以同你講的並唔同

復活高貝利 2019-12-27 11:00 AM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2019-12-25 05:58 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=512202252&ptid=28758474][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

我查返南銅北運的cctv
並唔係咁的一回事
明代之前江南地區一直有銅礦
而清朝代代有之史為鑑的袓訓
明代有採礦過份對工人而造反動亂
故康熙前一直唔比開礦
雲南會澤係超大規模的銅礦
吳三桂絕到係康熙無銅鑄錢時做間銅廟
激到康熙噴火
而顎爾泰去做雲貴總督時
會澤去到山上表面已經有銅礦的豐富
而要度橋運去京師成難題
最後係開山運路
所以同你講的並唔同 ... [/quote]

其實担心西南有人借開礦聚眾做反,咁咪即係嚴防吳三桂嘅藉口,
清初成個西南得吳三桂一個可以有能力藉機做反

lonely_wanderer 2019-12-27 06:55 PM

中國在中南半島最失策係把越南丟失了😟
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查看完整版本: 元朝梁王/雲南王 明初沐英既統治區 , 包括老窩 泰北 北半個緬甸???