查看完整版本 : 岳飛係唔係軍閥???

八道同盟 2020-3-29 08:36

今次個主題 , 係因為近期小弟睇左個YOUTUBE話 ,
E+有好多 "磚家" 將對錯倒置 , 為秦檜平反  向岳飛抹黑 ,
抹黑的一點係話岳飛係軍閥 !!!

咁岳飛到底係唔係軍閥???

片中話D "磚家" 係純粹以 "岳家軍" 既名號入罪 ...
但以小弟理解 , 話岳飛係軍閥既基礎係結實好多 !!!

因為佢係 "宣撫使" , 而南宋初期因為國勢危急 ,
地方本來既軍政財三權分立暫緩 ,
三大宣撫使(岳飛  韓世忠  張浚)有軍政財一手掌握之權力 ,
暫時又無監察性質既 "通判" , 宣撫使成為全無節制既大員 ,
因而有人認為係軍閥

我個人認為說是也可 , 說不是也可 ... 大家又點睇呢???

[url=https://www.youtube.com/watch?v=Mo_kXsAOxR8&t=108s]https://www.youtube.com/watch?v=Mo_kXsAOxR8&t=108s[/url]

復活高貝利

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出入含情的手背 2020-3-29 14:24

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-3-29 01:12 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=516504554&ptid=28958686][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
胡適呂思勉都認為岳飛係軍閥 [/quote]


已不重要。以前係民族英雄。清朝以後,滿漢一家。只好踩佢。

出入含情的手背 2020-3-29 14:27

[quote]原帖由 [i]出入含情的手背[/i] 於 2020-3-29 02:24 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=516507845&ptid=28958686][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



已不重要。以前係民族英雄。清朝以後,滿漢一家。只好踩佢。 [/quote]


咩野係 靖康恥? 無人理。

復活高貝利

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八道同盟 2020-3-29 22:02

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-3-29 04:28 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=516513833&ptid=28958686][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


秦橧時代d 人會當岳飛係英雄? [/quote]
好奇 ... 咁當時D人係點睇岳飛???

pieter2046 2020-3-29 23:20

個人觀念軍閥一詞包含貶意,將兵的行動以私利為重。
後期岳家軍確係近似私兵性質(宋朝的體制絶不容許),不過始終都是一心對抗金軍的勤王軍。

十九八 2020-3-30 07:44

[quote]原帖由 [i]pieter2046[/i] 於 2020-3-29 11:20 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=516531665&ptid=28958686][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
個人觀念軍閥一詞包含貶意,將兵的行動以私利為重。
後期岳家軍確係近似私兵性質(宋朝的體制絶不容許),不過始終都是一心對抗金軍的勤王軍。 [/quote]
同埋岳家軍的財政好似都係高宗搞

岳飛本身又比較受控制
佢唔接受朝廷高宗都無辦法

八道同盟 2020-3-30 09:48

[quote]原帖由 [i]pieter2046[/i] 於 2020-3-29 11:20 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=516531665&ptid=28958686][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
個人觀念軍閥一詞包含貶意,將兵的行動以私利為重。
後期岳家軍確係近似私兵性質(宋朝的體制絶不容許),不過始終都是一心對抗金軍的勤王軍。 [/quote]

其實呢個都係我想講既野 ...
係我觀念入面 , 軍閥一詞其實含貶意 , 亦未必不忠於中央 !!!

以我理解 , 軍閥其實係指同時掌握地方軍權同財權 ,
同時中央並無能力將其調任 , 就可以叫軍閥 ... 相反地方治權 ,
並唔係咁重要 , 就好似唐中期以後割據既節度使治下 ,
唐中央仍可對其地區任命民生官員~~

至於忠於中央既軍閥例子 , 其實係源自差唔多10年前 ,
小弟研究阿拉伯帝國史時 , 發現原來其領土內 , 好多地區王朝
其實都係忠於哈里發  按時納貢 , 好似塔希爾王朝  薩曼王朝 ,
如果大家有興趣 , 所以睇下小弟當年既作品 :
<中東史關鍵>
[url]https://www.discuss.com.hk//viewthread.php?tid=14549837[/url]

pieter2046 2020-3-30 11:39

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2020-3-30 07:44 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=516538146&ptid=28958686][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

同埋岳家軍的財政好似都係高宗搞

岳飛本身又比較受控制
佢唔接受朝廷高宗都無辦法 [/quote]


岳家軍收復襄陽六郡後,能解決部份軍資、糧的供應,已具備自立的條件。
後期岳家軍十萬將兵中,好多是劉齊或割據勢力的降兵,單是原來(楊麽)勢力的降兵就有數萬。
岳飛亦提拔好多降將為軍中骨幹,形成大部份岳家軍忠誠於岳飛大於宋室。
可能是岳飛強硬的主戰態度,開罪兼失去高宗的信任。
就算君臣失和,收回兵權和勒令退隱應是最合理的處置。

[[i] 本帖最後由 pieter2046 於 2020-3-30 11:56 AM 編輯 [/i]]

pieter2046 2020-3-30 11:48

[quote]原帖由 [i]八道同盟[/i] 於 2020-3-30 09:48 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=516542020&ptid=28958686][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


其實呢個都係我想講既野 ...
係我觀念入面 , 軍閥一詞其實含貶意 , 亦未必不忠於中央 !!!

以我理解 , 軍閥其實係指同時掌握地方軍權同財權 ,
同時中央並無能力將其調任 , 就可以叫軍閥 ... 相反地方治權 ,
並唔係咁重要 , 就好似唐中期以後割據既節度使治下 ,
唐中央仍可對其地區任命民生官員~~

至於忠於中央既軍閥例子 , 其實係源自差唔多10年前 , ... [/quote]


有先決條件,中央需要時刻保持高度強勢,有隨時壓倒或控制諸侯的軍政實力。

進擊邊緣人 2020-3-30 16:44

[quote]原帖由 [i]pieter2046[/i] 於 2020-3-30 11:39 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=516547587&ptid=28958686][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



岳家軍收復襄陽六郡後,能解決部份軍資、糧的供應,已具備自立的條件。
後期岳家軍十萬將兵中,好多是劉齊或割據勢力的降兵,單是原來(楊麽)勢力的降兵就有數萬。
岳飛亦提拔好多降將為軍中骨幹,形成大部份岳家軍忠誠於岳飛大於宋室。
可能是岳飛強硬的主戰態度,開罪兼失去高宗的信任。
就算君臣失和,收回兵權和勒令退隱應是最合理的處置。 ... [/quote]

岳飛有野心的話謀唔謀到宋 或清民側控制朝廷

pieter2046 2020-3-30 17:21

[quote]原帖由 [i]進擊邊緣人[/i] 於 2020-3-30 04:44 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=516560874&ptid=28958686][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


岳飛有野心的話謀唔謀到宋 或清民側控制朝廷 [/quote]


清君側?難度好高,除非得到有影響力的文臣武將支持。

南宋的情勢和唐朝中期完全不同。

週邊都是野心勃勃的敵對勢力,任何形式的叛逆都只會被孤立下滅亡。

朱仔成.... 2020-3-30 19:36

[quote]原帖由 [i]pieter2046[/i] 於 2020-3-30 11:39 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=516547587&ptid=28958686][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



岳家軍收復襄陽六郡後,能解決部份軍資、糧的供應,已具備自立的條件。
後期岳家軍十萬將兵中,好多是劉齊或[color=#ff0000]割據勢力的降兵[/color],單是原來(楊麽)勢力的降兵就有數萬。
岳飛亦提拔好多降將為軍中骨幹,形成大部份岳家軍忠誠於岳飛大於宋室。
可能是岳飛強硬的主戰態度,開罪兼失去高宗的信任。
就算君臣失和,收回兵權和勒令退隱應是最合理的處置。 ... [/quote]

想問一問, 當時有什麼割據勢力??:smile_41:

八道同盟 2020-3-31 08:39

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-3-29 04:29 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=516513891&ptid=28958686][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
咪on9, 皇太極講咗金朝女真同佢地無親戚關係 [/quote]
咁就唔可以咁講 ... 如果唔係 , 皇太極都唔駛又改國名  又改族名拉

有無親戚關係唔重要 , 重要既係 "金國"  "女真" ED名會引起民族記憶
而 "岳飛" 呢個名就會更擴大化(或者係創造出)呢種記憶 ...
至少 , 清朝統治者不會想 "民族" 概念 , 係民間有太大影響吧

pieter2046 2020-3-31 09:31

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2020-3-30 07:36 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=516567534&ptid=28958686][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


想問一問, 當時有什麼割據勢力??:smile_41: [/quote]


維基下:岳飛剿滅楊麼和岳飛摩下武將楊再興的生平。

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ichthys2 2020-3-31 18:40

我以前從未聽聞過以軍閥稱呼岳飛,當時的岳飛手握重兵,而且常過問太子人選,這個恐怕許多軍閥吃了豹子膽都不敢亂來的事情,岳飛卻做了。

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ichthys2 2020-3-31 20:06

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-3-31 08:03 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=516613514&ptid=28958686][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


當時好多大臣都有過問,
應該吾係呢個原因 [/quote]

但當時不是許多臣子如岳飛一樣手握重兵。

八道同盟 2020-4-1 08:08

小弟想再強調一次 , 其實係唔係軍閥 , 唔係睇佢忠唔忠心 ...

小弟想再講一次 , 係唔係軍閥其實係睇呢D野 :
1,除左掌握軍權 , 係咪享有地方財權
(因為呢個係直接影響到 , 佢既軍事行動 , 需唔需要中央支持) ;

2,軍隊係從於將 , 定係從於中央 ...
呢個好易理解拉 , 如果軍隊從將不從中央 , 咁即係佢做咩都得 ;

3,中央有無能力 , 進行任免  調任 ...
亦都係呢個叫同 "忠心" 有D關係 , 但我其實更著重於 "有無能力"
即係唔計自願被調任既 , 佢地唔肯調任 , 中央又有能力做咩呢???

其實 "3" 係不可證既 , 因為岳飛就係接受左召回命令 ,
我地唔會知道如果佢唔接受 , 宋庭可以點 ... 不過睇 "1" & "2"
我可以講 , 岳飛就唔係軍閥 , 都有準軍閥性質

(註 : 我講既係 "宣撫使" 時代既岳飛 , 北伐時期我唔清楚)

八道同盟 2020-4-1 14:57

[quote]原帖由 [i]pieter2046[/i] 於 2020-3-31 09:31 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=516586683&ptid=28958686][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
維基下:岳飛剿滅楊麼和岳飛摩下武將楊再興的生平。 [/quote]
講真 , 開頭我都以為係留係北方既宗澤遺部 ,
經P兄講起 , 我先記得岳飛本身就係係南方平亂起家 ...

你今日抽左水未 2020-4-1 17:02

[quote]原帖由 [i]八道同盟[/i] 於 2020-4-1 08:08 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=516630050&ptid=28958686][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
小弟想再強調一次 , 其實係唔係軍閥 , 唔係睇佢忠唔忠心 ...

小弟想再講一次 , 係唔係軍閥其實係睇呢D野 :
1,除左掌握軍權 , 係咪享有地方財權
(因為呢個係直接影響到 , 佢既軍事行動 , 需唔需要中央支持) ;

2,軍隊係從於將 , 定係從於中央 ...
呢個好易理解拉 , 如果軍隊從將不從中央 , 咁即係佢做咩都得 ;

3,中央有無能力 , 進行任免   ... [/quote]
1:湘軍淮軍又算唔算軍閥(已經係私營軍隊性質,然後成個家族/地方財團又支持)

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你今日抽左水未 2020-4-1 19:14

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-4-1 05:42 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=516658591&ptid=28958686][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


湘軍其實已有軍閥化趨勢,
1是私下瓜分太平軍財物, 與及於地方私自收路費(財權)
2是刺馬(挑戰慈禧人事任命權)
不過仍未有能量成為真正軍閥 ... [/quote]
咁又點睇佢地成為後來北洋軍主力??

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大吳大帝孫仲謀 2020-4-4 10:44

軍閥主要特點係表面服從中央私下自爲其事,岳飛未至於軍閥但已經有軍閥化的現象,所以引起高宗恐懼疑慮!

出入含情的手背 2020-4-4 16:33

[quote]原帖由 [i]八道同盟[/i] 於 2020-3-29 10:02 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=516528412&ptid=28958686][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

好奇 ... 咁當時D人係點睇岳飛??? [/quote]


宋朝 開始有油炸鬼(檜)。你話呢?

出入含情的手背 2020-4-4 16:38

[quote]原帖由 [i]出入含情的手背[/i] 於 2020-4-4 04:33 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=516795046&ptid=28958686][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



宋朝 開始有油炸鬼(檜)。你話呢? [/quote]


岳飛 有岳王廟,明朝中期前地位比關羽高。唔信做下研究
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