查看完整版本 : 長春圍城 - 讀死書的歷史分析

cortet 2020-6-2 12:54

[url=https://www.youtube.com/watch?v=2y2NZ1y2oYk&t=454s]https://www.youtube.com/watch?v=2y2NZ1y2oYk&t=454s[/url]

長春戰役是中共之「第一個大的圍城戰役」,以10萬解放軍圍困10萬國軍。東北解放軍意圖圍城打援,以部分部隊進攻長春,吸引瀋陽[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BB%96%E8%80%80%E6%B9%98]廖耀湘[/url]兵團北上救援,然後在途中將廖耀湘兵團圍殲。但攻打長春之解放軍與守城之國軍兵力相當,裝備不如國軍 (鄭洞國之新七軍是國軍主力、美式裝備),而廖耀湘兵團又拒絕北上援救,所以東北解放軍始終沒決心強攻長春。後解放軍決定先攻下錦州,切斷東北國軍南逃之路,將東北國軍滯留在東北戰場,逐個消滅,因此主力南下,長春戰役形成了圍而不攻之局。
攻守雙方的兵力是 1:1,而守方的裝備遠勝共軍。所以攻方圍而不攻,而守方早作突圍並不難。
國軍的戰略意圖是甚麼?以長春為利,吸引共軍主力圍城,繼而調動國軍主力北上和共軍決戰。及至後來,明知長春已不可守,卻又不肯早早突圍南下(新七軍的優良裝備) 。
戰役自1948年5月23日,解放軍對防守長春之國軍完成包圍,並切斷國軍空中運輸開始,直至10月19日[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%8B%E6%B0%91%E9%9D%A9%E5%91%BD%E8%BB%8D%E7%AC%AC%E5%85%AD%E5%8D%81%E8%BB%8D]國民革命軍第六十軍[/url]倒戈,新七軍投降,解放軍進駐長春結束。期間150多天內,國民黨守軍在城內實行殘酷的「殺民養軍」和「逐民出城」政策,加劇了城內糧食緊張。加之戰役前期解放軍為防止有特務混入難民,阻止城內人員逃離,最終十餘萬難民餓斃。
國軍逐民出城,而共軍則驅趕平民回城,意圖盡早令國軍斷糧。
戰爭是殘酷的,攻守雙方利用平民百姓去達到其戰術目標而矣。
所以長春圍城 和 南京大屠殺 不同,後者是外敵(不是內戰) 佔領南京後,日軍有組織、有計劃、有預謀的大規模[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%9D%80]屠殺[/url]、[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E5%A7%A6]強姦[/url]以及[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B8%B1%E7%81%AB]縱火[/url]、[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%A2%E5%8A%AB]搶劫[/url]等[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%88%98%E4%BA%89%E7%BD%AA]戰爭罪行[/url]與[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E4%BA%BA%E7%B1%BB%E7%BD%AA]反人類罪行[/url]。

keylau20 2020-6-2 18:19

不同之處是守軍鄭洞國收繳全城糧食,餓死平民。


樓主寫咁多字也沒用,你能否找出一條史料,是守軍餓死的資料。


如果冇,咁就要問點解守軍糧足,還有氣力守城,但城內百姓就要餓死。當初鄭洞國個PK話集中糧食分配的說話,有冇落實到,係唔係呃鳩平民去死?


國民黨真係冇個好人,冇人性架。包括埋國民黨的徒子徒孫,今天還在推卸責任。真係老鼠兒子只會打洞!

cortet 2020-6-2 18:42

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2020-6-2 06:19 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=519612781&ptid=29112148][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
不同之處是守軍鄭洞國收繳全城糧食,餓死平民。


樓主寫咁多字也沒用,你能否找出一條史料,是守軍餓死的資料。


如果冇,咁就要問點解守軍糧足,還有氣力守城,但城內百姓就要餓死。當初鄭洞國個PK話集中糧食分配的說話,有冇落實到,係唔係呃鳩平民去死?


國民黨真係冇個好人,冇人性架。包括埋國民黨的徒子徒孫,今天還在推卸責任。真係老鼠兒子只會打洞! ... [/quote]


你睇清楚:我指的是 個位 YouTuber Gavin Chiu 的錯誤歷史分析。
我打果段文字係指出 Gavin Chiu 的低能錯誤。

erkc 2020-6-2 18:48

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2020-6-2 18:19 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=519612781&ptid=29112148][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
不同之處是守軍鄭洞國收繳全城糧食,餓死平民。
樓主寫咁多字也沒用,你能否找出一條史料,是守軍餓死的資料。
如果冇,咁就要問點解守軍糧足,還有氣力守城,但城內百姓就要餓死。當初鄭洞國個PK話集中糧食分配的說話,有冇落實到,係唔係呃鳩平民去死?
國民黨真係冇個好人,冇人性架。包括埋國民黨的徒子徒孫,今天還在推卸責任。真係老鼠兒子只會打洞! ... [/quote]

基本上圍城戰底下因為守方糧食本身就有限而都是會先給有能力作戰的人,也就是說你要用"守軍糧足城內百姓就要餓死"去批評國軍的話就代表你放錯重點
而且你亦沒去留意影片中另一個重點;國軍是有放平民出城讓他們到其他地方但是共軍卻不放行甚至開槍驅趕導致出城的平民被滯留在兩軍之間的無人地帶
從軍事上來說雙方都沒做錯(事實上影片也沒去說誰對誰錯);守方為了在有限的糧食底下減少消耗而放平民出城,同時攻方為避免出城的平民混有對方人員和加速對方糧食消耗而趕平民回去

keylau20 2020-6-2 19:09

[quote]原帖由 [i]cortet[/i] 於 2020-6-2 06:42 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=519613648&ptid=29112148][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



你睇清楚:我指的是 個位 YouTuber Gavin Chiu 的錯誤歷史分析。
我打果段文字係指出 Gavin Chiu 的低能錯誤。 [/quote]


你又有冇睇清楚,最簡單邏輯係:如果餓死數以萬計平民,就應該有守城軍人餓死。所以你寫咁多冇用,連最基本邏輯都唔識講出嚟。

keylau20 2020-6-2 19:12

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2020-6-2 06:48 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=519613862&ptid=29112148][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


基本上圍城戰底下因為守方糧食本身就有限而都是會先給有能力作戰的人,也就是說你要用"守軍糧足城內百姓就要餓死"去批評國軍的話就代表你放錯重點
而且你亦沒去留意影片中另一個重點;國軍是有放平民出城讓他們到其他地方但是共軍卻不放行甚至開槍驅趕導致出城的平民被滯留在兩軍之間的無人地帶
從軍事上來說雙方都沒做錯(事實上影片也沒去說誰對誰錯);守方為了在有限的糧食底下減少消耗而放平民出城,同時攻方 ... [/quote]


你講咩嘢?讀過蘇聯衛國戰爭歷史未?列寧楁勒蘇軍點樣分派糧食?

erkc 2020-6-2 19:13

[quote]原帖由 [i]cortet[/i] 於 2020-6-2 12:54 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=519598659&ptid=29112148][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
鄭洞國之新七軍是國軍主力、美式裝備 [/quote]

新七軍真正有戰力的其實只有原本屬於新一軍的新38師,剩下來的暫56師和暫61師都是由收編回來的滿州國部隊和保安部隊改編而成的
而在共軍圍城前暫56師基本上在保衛小合隆和大房身機場時就已經被打爛失去戰力

erkc 2020-6-2 19:22

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2020-6-2 19:12 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=519614719&ptid=29112148][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
你講咩嘢?讀過蘇聯衛國戰爭歷史未?列寧楁勒蘇軍點樣分派糧食? [/quote]

列寧楁勒實際的情況沒你想像那麼美好,而且你要搞糧食配給還是要先把糧食收回來再分配啊
最初的確是平民能分到一天300g的麵包但後來局勢惡化就被削減了(順帶一提當時士兵是有600g的麵包配給量),甚至最後還是出現像長春那樣的人吃人狀況
而且列寧格勒還有Дорога жизни這條在冬季因湖面結冰而出現的補給線,蘇聯就是在42年4月24日前利用這路線把50多萬平民和3萬多傷兵撤離列寧格勒(整個圍城戰蘇聯用這路線把130萬平民撤離列寧格勒)
[url=https://en.wikipedia.org/wiki/Road_of_Life]https://en.wikipedia.org/wiki/Road_of_Life[/url]

真是的,倒底誰沒讀過蘇聯衛國戰爭歷史?誰沒看過列寧楁勒戰役的資料?

[[i] 本帖最後由 erkc 於 2020-6-2 07:32 PM 編輯 [/i]]

keylau20 2020-6-2 21:00

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2020-6-2 07:22 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=519615063&ptid=29112148][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


列寧楁勒實際的情況沒你想像那麼美好,而且你要搞糧食配給還是要先把糧食收回來再分配啊
最初的確是平民能分到一天300g的麵包但後來局勢惡化就被削減了(順帶一提當時士兵是有600g的麵包配給量),甚至最後還是出現像長春那樣的人吃人狀況
而且列寧格勒還有Дорога жизни這條在冬季因湖面結冰而出現的補給線,蘇聯就是在42年4月24日前利用這路線把50多萬平民和3萬多傷兵撤離列寧格勒(整 ... [/quote]

師兄你睇得大紀元太多啦,列寧格勒人吃人,,哈。

pieter2046 2020-6-2 21:48

[quote]原帖由 [i]cortet[/i] 於 2020-6-2 06:42 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=519613648&ptid=29112148][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



你睇清楚:我指的是 個位 YouTuber Gavin Chiu 的錯誤歷史分析。
我打果段文字係指出 Gavin Chiu 的低能錯誤。 [/quote]


呢個youtuber的歷史知識見解都非常一般,或者係有立場下的刻意解讀。
圍城戰在南宋末和明末都多,尤其是前者特多。
蒙古軍征宋時期,圍、攻城前必定送出招降書,內容大約就是(降者留命,抗者殺之)。
抗者殺之有可能包括平民,所以在中、小型的城被完全包圍前,宋軍會盡力送走無戰鬥力的平民。
亦會集中糧食分配給全體軍民,無戰鬥力的平民獲分配較小份額。
以前籠城作戰亦有守則,被完全斷路和糧的情況下,糧絕前守城軍只能選擇突圍或投降。
宋蒙戰爭時經常出現宋的守城軍戰至將兵全亡。
長春圍城會出現國軍全體投降,只餓死平民的悲劇,各位自己解讀。

[[i] 本帖最後由 pieter2046 於 2020-6-2 09:57 PM 編輯 [/i]]

erkc 2020-6-2 22:51

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2020-6-2 21:00 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=519618803&ptid=29112148][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
師兄你睇得大紀元太多啦,列寧格勒人吃人,,哈。 [/quote]

當時連NKVD都立檔存證了,倒底是你自己想騙自己還是你不想承認事實呢
[url=https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Leningrad#Cannibalism]https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Leningrad#Cannibalism[/url]

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erkc 2020-6-3 01:22

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-6-3 00:24 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=519626457&ptid=29112148][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
點解吾見八路搶農民糧食令佢地大規模餓死咁呢 [/quote]

有人不給他們逃去別的地方趕他們回去嗎?

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erkc 2020-6-3 14:43

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-6-3 13:23 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=519645826&ptid=29112148][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
有呀,例如蔣介石圍攻井岡山,日軍1943年華北大掃蕩,
同埋點解經常都係國軍強姦搶掠人民,共產黨無咁嘅醜聞?
係咪因為國民黨畜牲不如? [/quote]

井岡山的反勤壓力沒長春那麼大,你是不是忘掉愈多人就要吃愈多的糧食呢?
而日軍基本上中日雙方資料差異太大,所以不提也罷畢竟這個要解還是等國族主義完全消失才有可能

另外
[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-6-3 00:30 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=519626620&ptid=29112148][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
鄭洞國回憶錄
當時,新7軍的日子還好過些,第60軍的處境就非常困難了。自長春被困以後,[color=#ff0000]該軍官兵先是吃豆餅摻高粱米,以後高粱米吃光了,只好去酒坊挖陳年酒糟來吃。有的連酒糟也挖不到,只好去搶[/color]。特別是第60軍暫52師官兵,一見哪家居民煙囪冒煙,便去搶糧,弄得那一片防區內的老百姓有點糧食也不敢舉炊,怨聲沸沸。長春市長尚傳道先生曾在國民黨《中央日報》、《長春日報》上披露了此事,並宣傳餓死不搶糧 ... [/quote]

jim_jim_s 2020-6-4 11:35

其實守軍裝備優良的情況下還要守而不戰真係肉酸

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erkc 2020-6-4 13:25

[quote]原帖由 [i]jim_jim_s[/i] 於 2020-6-4 11:35 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=519693911&ptid=29112148][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
其實守軍裝備優良的情況下還要守而不戰真係肉酸 [/quote]

基本上當時在長春的國軍裝備都不是"優良",當中那幾個暫編師甚至是可以用惡劣來形容

erkc 2020-6-4 13:42

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-6-4 12:48 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=519697039&ptid=29112148][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
最重要係共軍無搶人民糧食,
點解國軍軍紀咁差?
連鄭洞國都睇吾過眼, 長春好多人餓死係因為國軍搶人民糧食再趕佢地出城,
D人餓死在途中 [/quote]

只是國軍又一如以往的被你黑而已,事實上你要在一個城市做糧食分配是要怎樣?
先把城內的糧食都收回來進行統計和計算再統一發放啊,當你連"收回來"的行為也說成是"搶"的話那根本你自己就不想討論只想黑
當然軍隊一定會有害群之馬,二戰時武裝SS的兵源可以說是挑選最嚴格的部隊但還是會有Dirlewanger Brigade和Reichsführer-SS這些垃圾般的存在
而你拿出來的例子本身有一個很重要的點就是那些去搶的官兵連吃都沒得吃了才跑去搶

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扮工室主管 2020-6-4 16:55

國民黨民心已失,包括基層士兵心中,好多只係呃飯食嘅,佢點肯為蔣嘅榮華富貴去搏命吖?

erkc 2020-6-4 16:56

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-6-4 14:43 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=519701409&ptid=29112148][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
請你去睇鄭洞國回憶錄,
國軍根本無做過你所講嘅糧食統計及糧食分配,
佢地在共軍未到前就印錢強購糧食,後來更出現士兵強搶,被報紙刋登成為醜聞,
8月初把飢民逐出城外,城外到處都係餓俘死屍,
最令人震驚嘅係,後來錦州失守,長因日國軍十多萬人投降,當中並無人餓死,而且仲有大量存糧。。。
好明顯國軍的作戰糧食規劃係不包括平民,更不理會平民死活 ... [/quote]

基本上回憶錄不是歷史聖典,甚至可以說不是一個好的參考資料;而鄭洞國本身在內戰後就跑了進中共的官僚體制,他寫的東西看看就好了

而本身圍城戰底下你要在有限的糧食底下盡可能持久抵抗必然的會先犧牲掉平民,即使是上邊提到的列寧格勒蘇軍其實也是把平民的生存放到最後甚至是盡可能的把平民送出城外(只是人家蘇聯在冬季能用結冰的湖面把人運走)
同理作為攻方自自然然的希望對方愈快耗盡糧食愈好並且盡一切能力切對方與外界的聯繫,所以他們會用盡一切方法讓對方的平民無法撒離
事實上這些手段在歷史上比比皆是,像阿萊西亞圍城戰中被圍的高盧人就是這樣把自己的妻兒逐出城外然後眼巴巴的看著他們活活餓死

erkc 2020-6-4 17:10

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-6-4 14:47 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=519701608&ptid=29112148][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
長春守軍軍備吾差的,不過佢地不可能成功突圍,由長春撤向瀋陽或錦州都係不現實的,
但係如果佢地選擇死戰,瀋陽及錦州可能得救 [/quote]

如果是馬歇爾禁運前的狀態來說還說得過去,但是1948年的國軍即使是正規軍其實已經出現很嚴重的人員和裝備不足的問題
很多時共軍常常說有多少個師的國軍投降,實際上那些國軍的人數都只有團級的水準
而當時在長春的國軍基本上只有2個常設師,新38師和182師;
但這兩個師也只有新38師是說得上是不錯的部隊,但是馬歇爾禁運後國軍的美械就出現後勤問題所以到48年新其戰力只會被打折
至於182師原本是滇系的法械部隊,所以如果到內戰時沿用法械的話後勤上根本可以說是不存在,所以合理一點的話48年是採用國械但當時的國械生產力根本無法滿足需求所以還是能認為其裝備水平是惡劣;剩下來的4支暫編師都是把當地的警察編入軍隊的臨時部隊戰力之低可想而知
所以你說長春守軍軍備吾差,那你的"唔差"的標準還設得真低

pieter2046 2020-6-4 17:40

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-6-4 12:48 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=519697039&ptid=29112148][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


最重要係共軍無搶人民糧食,
點解國軍軍紀咁差?
連鄭洞國都睇吾過眼, 長春好多人餓死係因為國軍搶人民糧食再趕佢地出城,
D人餓死在途中 [/quote]


長春國軍最終結局係全體投降。
既然冇膽量或能力突圍,衛城本質係要顧及平民的情況。
缺糧下早或遲降只是時間問題,餓俘遍野下應該早作投降決定。

復活高貝利

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