查看完整版本 : 金國秒殺北宋之謎 : 你估唔到既原因 ... 金國軍工之強大 !!!

八道同盟 2020-6-11 10:04

金國建立之初 , 就有"女真滿萬不可敵" 既傳說 ,
短十幾年內先滅大遼  再滅北宋 ... 但係係好多人心目中 ,
金人既強大係因為騎馬  因為野蠻 , 唔敢講呢個唔係事實 ,
但遠遠唔夠全面 ...

就好似金軍出奇既 "鐵浮屠" , 就係係西方歷史中都唔輸蝕既
重甲騎兵 !!!
"鐵浮屠" 係南北宋戰爭中不停有損耗  重建 ,
能夠不停重建就突顯左金國既軍工能力 ... 由2:51開始 ,
指出係黑龍江發掘出大型鐵礦 , 而且當時 ,
佢地己經掌握 "坩堝冶煉法" ... 以及同蒙古人同出一徹既係
女真搶俘虜都係首先搶匠人 , 由搶大遼匠人開始

當然 , 北宋軍功能力無可能比金國差 ...
對呢個問題 , 影片既解釋係貪污  怠政既結果 , 我就唔信服
相反我記得有版友講過 , 其實中原鐵礦質量好差 ,
係同等冶煉技藝下 , 中原既成品都係會差D ... 再講 ,
我懷疑東北係連量都多過中原 , 加上女真有馬  有鐵浮屠 ,
北宋無馬有鐵 , 最多咪變重甲步兵

了解西歐史既朋友都知 , 係火器出現前 , 重甲騎兵幾乎無敵
除外蒙古以輕騎反制 , 步兵能克制佢地既大概得英國長弓兵

[url=https://www.youtube.com/watch?v=sZ7NBQRlHDQ]https://www.youtube.com/watch?v=sZ7NBQRlHDQ[/url]

復活高貝利

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你今日抽左水未 2020-6-11 23:41

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-6-11 11:31 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=520031033&ptid=29138355][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


元顏女真的鐵騎裝備係學自契丹鷹師,
其實契丹西夏都有鐵騎編制,北宋軍對此應不陌生,
但係契丹西夏的鐵騎只佔少數,九成都係輕裝甚至無裝甲,所以北宋軍就以大量弓弩兵加少量長槍兵已可應付,

而元顏氏特別的是鐵騎與弓騎混編,弓騎亦穿厚甲,重騎更披兩重甲,二者一起衝鋒並以重騎開路,
北宋弓弩手射不倒女真重鐵,少量長槍兵更擋不住對手衝鋒,
而金真弓騎在幾十步內幾近百發百中,
所以北宋軍 ... [/quote]
步人甲
大家都近乎重到郁唔到,咪鬥肉厚

erkc 2020-6-12 01:13

[quote]原帖由 [i]八道同盟[/i] 於 2020-6-11 10:04 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=520027120&ptid=29138355][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
了解西歐史既朋友都知 , 係火器出現前 , 重甲騎兵幾乎無敵
除外蒙古以輕騎反制 , 步兵能克制佢地既大概得英國長弓兵[/quote]

事實上了解西歐史的人都知道重騎兵一直都不是幾乎無敵
而且蒙古不是用輕騎反制而是他們手上有更優良的重騎兵

八道同盟 2020-6-12 07:58

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-6-11 11:31 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=520031033&ptid=29138355][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
元顏女真的鐵騎裝備係學自契丹鷹師,
其實契丹西夏都有鐵騎編制,北宋軍對此應不陌生,
但係契丹西夏的鐵騎只佔少數,九成都係輕裝甚至無裝甲,所以北宋軍就以大量弓弩兵加少量長槍兵已可應付,

而元顏氏特別的是鐵騎與弓騎混編,弓騎亦穿厚甲,重騎更披兩重甲,二者一起衝鋒並以重騎開路,
北宋弓弩手射不倒女真重鐵,少量長槍兵更擋不住對手衝鋒,
而金真弓騎在幾十步內幾近百發百中,
所以北宋軍 ... [/quote]
所以話 , 金國 / 蒙古做到大遼 / 伊斯蘭諸國達不成既成就 ,
就係靠將佢地既軍工 , 運用到濫用既程度 ...
(金國濫用重甲騎兵至勝 , 蒙古濫用回回炮而稱霸)
就好似二戰咁 , 德國既坦克  戰機單兵作戰能力都不輸美蘇 ,
但你滅掉5000 , 我就再生產50000 ,
就係如此任性既輸出鋼鐵洪流(包括石油) , 你點打???

毛主席話齋 , 量變到足夠多就會發生質變 !!!

香港扁扁的OL 2020-6-12 11:10

[quote]原帖由 [i]八道同盟[/i] 於 2020-6-11 10:04 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=520027120&ptid=29138355][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
金國建立之初 , 就有"女真滿萬不可敵" 既傳說 ,
短十幾年內先滅大遼  再滅北宋 ... 但係係好多人心目中 ,
金人既強大係因為騎馬  因為野蠻 , 唔敢講呢個唔係事實 ,
但遠遠唔夠全面 ...

就好似金軍出奇既 "鐵浮屠" , 就係係西方歷史中都唔輸蝕既
重甲騎兵 !!!
"鐵浮屠" 係南北宋戰爭中不停有損耗  重建 ,
能夠不停重建就突顯左金國既軍工能力 ... 由 ... [/quote]
其實金國如果冶煉技術好的話, 點解連銅錢質量都做唔好, 要用宋銅錢做貨幣???

金世宗仲千方百計要用交子換宋朝銅錢?

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erkc 2020-6-12 14:50

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-6-12 14:18 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=520087399&ptid=29138355][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
如果蒙古沒有超強輕騎去消耗對方及製做恐慌,單憑蒙古重騎去挑戰匈牙利騎兵,可能只係送死 [/quote]

那時蒙古是沒有超強輕騎去消耗對方及製做恐慌,因為那時蒙古才剛渡河背後就是紹約河根本沒空間給他們發揮騎兵的機動力
而且那時貝拉四世因為分封政策問題惹火了一堆貴族,可想而知當時匈牙利的動員能力根本不大(人家歐洲的王權沒中國人想像中的大)

[[i] 本帖最後由 erkc 於 2020-6-12 02:52 PM 編輯 [/i]]

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erkc 2020-6-12 15:32

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-6-12 14:57 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=520089072&ptid=29138355][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
長途迂迴機動性及動員能力正正係蒙古輕騎嘅優點 [/quote]


基本上這些都和蒙古輕騎無關,甚至你有錯誤的把戰略的東西當成戰術的東西來說
順帶一提會戰不會說你要打就立即去打雙方都是要準備的,所以即使重騎兵需要的準備時間比較多也好亦不會影響其在戰場上的表現

你今日抽左水未 2020-6-12 21:17

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-6-12 02:53 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=520088892&ptid=29138355][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


有好大分別,南宋軍穿上步人甲幾乎寸步難行,
但係全盛時期女真鐵騎即使身披兩重甲,仲可以作戰一天一夜,體能及戰鬥力令宋軍極度震撼 [/quote]
佢地係騎馬定係騎牛......

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你今日抽左水未 2020-6-13 00:19

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-6-12 11:17 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=520107922&ptid=29138355][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


騎馬,
人與馬都非常強壯,
而且紀律可能不遜於拿破侖的騎兵,
不過強悍女真兵只要南下中原超過一代便會變成北宋兵 [/quote]
呢D馬係咩品種?
日本馬同蒙古馬同種,又係呢種馬?

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八道同盟 2020-6-13 08:48

[quote]原帖由 [i]香港扁扁的OL[/i] 於 2020-6-12 11:10 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=520079513&ptid=29138355][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

其實金國如果冶煉技術好的話, 點解連銅錢質量都做唔好, 要用宋銅錢做貨幣???

金世宗仲千方百計要用交子換宋朝銅錢? [/quote]
我既理解係,北宋冶煉技術一定比東北好,問題係係鐵礦方面,質同量都遠超北宋。。。
技術差一點但原料好一點,結果成品都係好一點;就算成品還是稍遜,金人還是可以以量輾壓!

你今日抽左水未 2020-6-13 23:24

[quote]原帖由 [i]八道同盟[/i] 於 2020-6-13 08:48 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=520119215&ptid=29138355][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

我既理解係,北宋冶煉技術一定比東北好,問題係係鐵礦方面,質同量都遠超北宋。。。
技術差一點但原料好一點,結果成品都係好一點;就算成品還是稍遜,金人還是可以以量輾壓! ... [/quote]
材料同加工係一脈相承
九流既材料唔會發展到一流既加工技術
除非呢個地方/呢堆工匠曾經有機會長期使用/研究好既原料
問題係材料只要短缺,技術就會失傳
要類比就係大馬士革鋼(烏茲鋼係印度產,但輸往大馬士革打造)

題外話,用現代黎講,手工鋸鋸片香港10成都用瑞典貨
的而且確係有大陸製,但係大陸都有賣瑞典鋸片,7年前貴3倍左右
有時,抄唔到,就係抄唔到,唔一定係手工,原料都有可能

十九八 2020-6-14 17:54

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-6-12 02:54 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=520088951&ptid=29138355][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


因為女真只係學咗契丹甲騎技術,本質仍是非常落後 [/quote]
咁金章宗差唔多將金國變成漢化國家
又無宋降臣或遼降臣將錬銅技術加強
懂錬好技術精鐵的工匠正常錬銅應唔會做唔到

香港扁扁的OL 2020-6-15 10:05

[quote]原帖由 [i]八道同盟[/i] 於 2020-6-13 08:48 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=520119215&ptid=29138355][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

我既理解係,北宋冶煉技術一定比東北好,問題係係鐵礦方面,質同量都遠超北宋。。。
技術差一點但原料好一點,結果成品都係好一點;就算成品還是稍遜,金人還是可以以量輾壓! ... [/quote]
咁又奇怪啦, 如果金既礦係強過宋, 咁無理由金國既貸幣搞到一塌糊塗.

用鐡幣無人信, 用交子又大量眨值. 做銅錢,銀幣又唔得, 搞到要用宋銅錢, 金國銀幣都係靠宋比佢既歲入. 宋明文規定銅錢不可以入金國.

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M4A3E8 2020-6-24 22:37

說回「鐵浮屠」,我認為可堪比擬金國重甲騎兵的是19世紀德意志帝國的胸甲騎兵,這兵種有「重騎兵」之稱,通常會在第一波攻擊中出現。在1866年普奧戰爭中,普軍的「胸甲騎兵」便擔任先鋒,重挫只有輕裝備的奧匈帝國騎兵,奠定了「胸甲騎兵」在普軍軍團中的重要性。雖然法軍自拿破崙時代開始便有「機動戰」的思想,以騎兵為主力擊潰敵軍,但到19世紀後期法軍騎兵裝備遠遜於後起的普魯士騎兵;雖然法軍有配以胸甲的「龍騎兵」為主力,但一遇上德意志帝國陸軍的「重騎兵」,其戰鬥力就給比下去。

睪不可烹 2020-6-25 21:05

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-6-12 11:17 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=520107922&ptid=29138355][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


騎馬,
人與馬都非常強壯,
而且紀律可能不遜於拿破侖的騎兵,
不過強悍女真兵只要南下中原超過一代便會變成北宋兵 [/quote]
女真騎兵最多可以稱霸東亞至中亞
係同期既諾曼騎士面前睇怕都要含J

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