查看完整版本 : 土木堡之戰和薩爾滸之戰同樣的大敗,為什麼對明王朝的影響截然不同?

yin848 2020-7-17 16:48

同樣的大敗,同樣的對異族,從直觀來看應該是土木堡傷得更深,50萬大軍+皇帝,可是為什麼土木堡之後明朝依然興盛,而薩爾滸之後明朝就一年不如一年?難道僅僅是于謙的力挽狂瀾和張居正的強行續命?求高人解我疑惑

復活高貝利

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朱仔成.... 2020-7-17 22:24

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-7-17 06:58 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=521808952&ptid=29226293][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


土木堡無死50萬人,雖然損失慘重,但真正無法彌補的損失是張輔那些軍方高層,當時明朝仍有足夠資源去補充兵力打贏北京保衛戰,

薩爾滸損失的是整批野戰精兵,而明朝不論兵制及經濟已敗壞,再沒有資源去彌補這些損失 ... [/quote]

松錦大戰 仲有13萬最後的精兵
結果也死清光了:smile_44:

朱仔成.... 2020-7-17 22:29

最重要是, 當時明朝的將領, 都是打自己國內起義軍凶狠, 對住滿清就變碌撚

洪承疇, 盧象昇, 曹文昭 都是打起義軍好勁, 對住滿清就全軍覆沒
其他 孫傳庭, 賀人龍, 左良玉等將領 都是專門打起義軍, 未試過打滿清

南明政權 更加是搞笑
左良玉和江南四鎮, 握大量兵力, 結果卻自相殘殺............左良玉死後, 佢個仔直接投降滿清
江南四鎮 面對滿清, 都是直接投降 或 被自己人出賣,  未打就輸左

Golderneagle 2020-7-19 01:26

我好奇係自明開國來,蒙古各部不斷同明抽,當中出過不少雄主,如也先,俺答
但最後竟然由滿州入關
女真一開波比蒙古各部,算條毛?

復活高貝利

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Golderneagle 2020-7-19 19:40

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-7-19 07:05 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=521910256&ptid=29226293][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


蒙古信咗藏傳佛教, 藏傳佛教需要青壯出家,
所以凡係信奉藏傳佛教必定變弱,
明末的蒙古內部更因有人信紅教有人信黃教而嚴重分裂 [/quote]
帖木兒都想打明朝

我係毛澤東 2020-7-19 21:11

其實土木堡大敗對明的影響嚴重D,但對家也先被暗殺後整個集團就瓦解了,也先是命不好,如果他出身自東蒙古的黃金家族,戰局或會改寫。至於薩爾滸之後明朝經過多次失誤造成明亡清興,清代明不是薩爾滸決定的,同時需考慮火器比兩百年前更廣泛使用。

Golderneagle 2020-7-19 21:49

[quote]原帖由 [i]我係毛澤東[/i] 於 2020-7-19 09:11 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=521916917&ptid=29226293][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
其實土木堡大敗對明的影響嚴重D,但對家也先被暗殺後整個集團就瓦解了,也先是命不好,如果他出身自東蒙古的黃金家族,戰局或會改寫。至於薩爾滸之後明朝經過多次失誤造成明亡清興,清代明不是薩爾滸決定的,同時需考慮火器比兩百年前更廣泛使用。 ... [/quote]
但日後西蒙古仍然強大

Zzlaz 2020-7-21 00:01

兩個意義唔同?
土木之變後, 明朝由攻勢變左守勢, 愈戰愈縮, 去到明末得番300幾萬平方公里土地... 太祖成祖的清沙漠頭威無哂
D 皇帝對開疆拓土失去興趣


薩爾滸之戰, 明朝的最大敵人將明朝力量消耗掉 
日後基本上明朝係玩山海關-寧遠-錦州防線,  其他地方入哂後金/清手上.:smile_39:


定都北京, 但無法肅清塞外威脅的後果
1449年 - 土木之變, 也先打到北京城下
1550年 - 庚戌之變, 俺答打到北京城下
1629年 - 己巳之變, 後金打到北京城下, 袁崇煥呢次瓜梗

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Golderneagle 2020-7-21 01:52

[quote]原帖由 [i]Zzlaz[/i] 於 2020-7-21 12:01 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=521984005&ptid=29226293][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
兩個意義唔同?
土木之變後, 明朝由攻勢變左守勢, 愈戰愈縮, 去到明末得番300幾萬平方公里土地... 太祖成祖的清沙漠頭威無哂
D 皇帝對開疆拓土失去興趣


薩爾滸之戰, 明朝的最大敵人將明朝力量消耗掉 
日後基本上明朝係玩山海關-寧遠-錦州防線,  其他地方入哂後金/清手上.:smile_39:


定都北京, 但無法肅清塞外威脅的後果
1449年  ... [/quote]
仲有兀良哈叛亂
後來寧夏勃拜叛亂

其後外亂仲有
抗日援朝
播州楊應龍
苗亂

[[i] 本帖最後由 Golderneagle 於 2020-7-21 01:54 AM 編輯 [/i]]

Zzlaz 2020-7-21 08:29

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-7-21 01:43 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=521987218&ptid=29226293][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


正德皇想做另一個朱棣,重振九邊軍威,佢長期在豹房訓練武士,亦曾帶兵出征獲勝,
不過亦因此犯了文官集團大忌 [/quote]


朱壽果場都叫勝利?
感覺都係小朋友兒戲玩意

就算唔係文官抹黑 好多事件都感覺呢個皇帝鐘意玩多過做野

羅家聰 2020-7-21 11:43

正德下江南叫雞就叻,十足似2世祖帶班古惑仔去掃場收陀地呢D叫另一個朱棣,重振九邊軍威,真係笑9死我

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Zzlaz 2020-7-21 16:22

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-7-21 02:18 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=522009758&ptid=29226293][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


應州之戰,明軍與蒙古超過十萬人,死傷只有幾十人,武宗實錄這一段記錄難以置信,
朱厚照做嘅嘢都係要擺脫文官集團,但係最後平定寧王之亂都係要靠王陽明,佢始終擺脫吾到 ... [/quote]


明朝當時的對手係"小王子" 基本上戰績好差
我唔係好信武宗有呢個實力去平定到邊疆動亂

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Golderneagle 2020-7-21 18:47

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-7-21 06:33 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=522023486&ptid=29226293][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


這個小王子很可能是達延汗,但現在傳世的紀錄非常混亂,

另外有人解釋朱厚照的豹房並非玩樂的炮房,
豹房係傳自元朝建制,另有虎房鷹房,源自蒙古人養猛禽猛獸作軍事訓練習俗(實際上可能是用獵犬),
朱厚照的豹房係有大量武士進駐,而朱厚照平日不上朝,遠離文臣,豹房係佢辨工及軍事訓練地方,
所以佢經常興致勃勃親征 ... [/quote]
武宗是明朝極具爭議性的統治者。他任情恣性,為人嬉樂胡鬧,荒淫無度。寵信宦官、建立豹房,強徵處女、孌童入宮,有時也搶奪有夫之婦,逸遊無度。施政荒誕不經,朝廷亂象四起。給自己化名為朱壽,自封為「鎮國公、總督軍務威武大將軍、總兵官」。又信仰密宗、伊斯蘭教等,自稱忽必烈(蒙古名,元世祖之名)、沙吉熬爛(波斯語,伊斯蘭教蘇菲派的蘇菲師)、蘇萊曼沙阿(波斯語)、大寶法王(藏密名,白教首領)。

另一方面,他為人剛毅果斷,任內誅滅劉瑾,平定安化王、寧王之亂,在應州之役中擊敗達延汗,令韃靼多年不敢深入,並積極學習他國文化,促進中外交流,體現出有為之君的素質,是一位功過參半的皇帝。
——

Zzlaz 2020-7-21 21:04

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-7-21 06:33 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=522023486&ptid=29226293][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


這個小王子很可能是達延汗,但現在傳世的紀錄非常混亂,

另外有人解釋朱厚照的豹房並非玩樂的炮房,
豹房係傳自元朝建制,另有虎房鷹房,源自蒙古人養猛禽猛獸作軍事訓練習俗(實際上可能是用獵犬),
朱厚照的豹房係有大量武士進駐,而朱厚照平日不上朝,遠離文臣,豹房係佢辨工及軍事訓練地方,
所以佢經常興致勃勃親征 ... [/quote]


你搞到我覺得成本明史好似好流咁
就算唔係正史,民間游龍戲鳳故事都顯示到武宗係點的皇帝 幾乎無可能係Judy type.

話者朝鮮王朝實錄會有記載武宗事蹟都未定

Golderneagle 2020-7-21 22:10

[quote]原帖由 [i]Zzlaz[/i] 於 2020-7-21 09:04 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=522031499&ptid=29226293][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



你搞到我覺得成本明史好似好流咁
就算唔係正史,民間游龍戲鳳故事都顯示到武宗係點的皇帝 幾乎無可能係Judy type.

話者朝鮮王朝實錄會有記載武宗事蹟都未定 ... [/quote]
明史係清朝編

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Zzlaz 2020-7-22 09:09

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-7-21 11:09 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=522038243&ptid=29226293][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



明清記錄的分別:

清。毛奇齡《明武宗外紀》
豹房主要係養女人


色目人於永向武宗說:西域少數民族女子的美色大勝中土,併將壹些色目人官員家中能歌善舞的女子搜羅進“豹房”,“歌舞達晝夜,猶以為不足”。於永還慫恿武宗,將壹些色目人官員的女眷召至“豹房”內,說是教授歌舞,“而擇其美者留之不令出& ... [/quote]


得咁少人, 似小朋友玩指揮軍隊遊戲咁咋WOR.

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Golderneagle 2020-7-22 15:29

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-7-22 12:58 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=522062831&ptid=29226293][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


土木堡大敗後, 皇帝再好似朱棣朱祁鎮咁直接領軍被視作大忌,
文臣肯定會抵制,
而朱厚照亦無資源或能力去重建朱棣的三大營精銳,
所以朱厚照只能揾一班武士(大量色目人)去學習蒙古軍事訓練,
然後自己封自做大將軍去邊鎮巡狩, 學朱棣咁天子守邊
《武宗實錄》:“自宣府抵西錘,往返數千里,上乘馬,腰弓失,衝風雪,備歷險,有司具輦以隨,也不禦。
閹寺從者多病憊弗支,而上不以為勞 ... [/quote]
根本自紅巾軍至明開國及後
有大量色目軍人

1 鐵鉉
2 海答兒

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Golderneagle 2020-7-22 16:09

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-7-22 04:03 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=522071174&ptid=29226293][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


朱棣之後已少咗好多,
朱棣軍中有好多色目人蒙古人,所以佢北伐吾會迷途吾會中伏,仲可以同蒙古人玩追逐戰 [/quote]
點解朱棣後少?
朱棣駐守北平,根本同蒙古人交開手
同埋講過好多次,佢起兵都係借朵顏三衛蒙古騎兵

同埋女真人都係僱傭兵之一
努爾哈赤先祖
猛哥鐵木爾

我上面講過有哱拜
楊應龍

仲有苗兵
狼兵

日本浪人

香討應該有題目講中國歷史中既外族僱傭兵

[[i] 本帖最後由 Golderneagle 於 2020-7-22 04:11 PM 編輯 [/i]]

Zzlaz 2020-7-22 17:19

[quote]原帖由 [i]Golderneagle[/i] 於 2020-7-22 04:09 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=522071545&ptid=29226293][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

點解朱棣後少?
朱棣駐守北平,根本同蒙古人交開手
同埋講過好多次,佢起兵都係借朵顏三衛蒙古騎兵

同埋女真人都係僱傭兵之一
努爾哈赤先祖
猛哥鐵木爾

我上面講過有哱拜
楊應龍

仲有苗兵
狼兵

日本浪人

香討應該有題目講中國歷史中既外族僱傭兵 ... [/quote]

其實你整理連結, 倒不如把會員提供的資料做FACT CHECK, 同整理成文章, 咁仲有實際價值....

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