查看完整版本 : 打倒長孫無忌 癈王立武 , 背後全因為 關隴集團 VS 山東集團???

財閥政治 2020-8-2 14:47

影片主要到10:00先真正入主題 ...
之前係講 , 長孫無忌借高宗舅父  輔政大臣  關隴領袖身份 ,
係高宗朝高陽公主等謀犯案後(好似係老屈既) ,
己經將朝中排除異己 , 甚至有D架空高宗 ... 以至反高宗立武后
最終同宗矛盾表面化而失敗收場

但事實上 , 係同地域政治鬥爭息息相關 ...
唐朝既政治核心 , 是西魏-北周以來既關隴集團組成 , 但統一後
整體經濟落後於山東 , 山東集團己經開始發起挑戰 ...
而當中既 "五姓七姓" 就足證明山東集團既實力 , 太宗朝為打壓
以重修<氏族誌> ; 高宗朝也曾禁崔  盧  鄭  王等族通婚

如上文 , 長孫無忌時既架空高宗  又打壓山東集團 ,
成為雙方既共同敵人 ... "癈王立武" 背後就係關隴 VS 山東角力
王皇后背後是關隴集團 , 而武則天雖然只係山東小姓 ,
但己經被關隴集團所強烈反對 ... 結果隨住 "癈王立武" 成功 ,
關隴集團多人都被打壓 , 到武則天時期基本崩潰 ...

之後因為關隴糧食不足 , 高宗  玄宗長期 "遊幸" 山東 ,
武則天一朝更直接遷往 "神都" 洛陽 , 山東經濟地位更明顯特出
山東集團也開始其100多年既全盛時期

[url=https://www.youtube.com/watch?v=gYfHTGmMjqY]https://www.youtube.com/watch?v=gYfHTGmMjqY[/url]

財閥政治 2020-8-3 08:02

講開又講 , 我覺得呢個好似又係王朝規律 ...

秦國立足於關中 , 統一天下 , 結果比六國集團一窩端 ;
西漢雖然長期立足於關中 , 但自王莽後 , 就不可抗拒咁比山東控制 ...
唐朝係最後一個立足於關中王朝 , 結果一樣

感覺上 , 所有立足於關中王朝 , 其實都係由建立開始 , 慢慢移向山東
... 而與此同時發生既係 , 關中失去政治中心地位後 ,
絲綢之路亦會衰落 , 甚至大幅影響中亞  西亞既政治局勢 ...

但亦有可能係相反 ... 絲綢之路強大時 , 關中作為絲綢之路起點 ,
其實係因利成便地 , 可以獲大量物資 , 足以支持其政治中心既地位 ;
相反 , 可能正正因為絲綢之路亦會衰落 , 先被迫遷都 ...

各位大大覺得邊個原因先係最大???

[[i] 本帖最後由 財閥政治 於 2020-8-4 08:09 AM 編輯 [/i]]

財閥政治 2020-8-4 08:22

唸唸下 , 中國歷史既首都東遷史 , 有時覺得幾得意 ...

唔計只係分裂時期做過首都 , 兼一早被毀既鄴都外 ,
長安>洛陽>開封>北京基本都係呈逐漸東遷發展 ...
定都北京有明朝既 "天子守國門" ,
亦有清朝對太深入中原既疑慮 , 而定都中原與本家交界

咁開封既定都 , 似乎係更向關東既中心發展 ,
咁係地理上更近關東既中心 , 應該就更容易獲得資源吧

而係長時間線而言 , 洛陽幾乎同長安一齊沒落 ...
唔計後唐都洛陽既話 , 其實長安既定都時期都後過洛陽
直到唐亡佢都係首都 ...

我係度唸關中同河洛 , 係咪有某程度既共生關係???

keylau20 2020-8-4 13:46

[quote]原帖由 [i]財閥政治[/i] 於 2020-8-3 08:02 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=522698587&ptid=29270382][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
講開又講 , 我覺得呢個好似又係王朝規律 ...

秦國立足於關中 , 統一天下 , 結果比六國集團一窩端 ;
西漢雖然長期立足於關中 , 但自王莽後 , 就不可抗拒咁比山東控制 ...
唐朝係最後一個立足於關中王朝 , 結果一樣

感覺上 , 所有立足於關中王朝 , 其實都係由建立開始 , 慢慢移向山東
... 而與此同時發生既係 , 關中失去政治中心地位後 ,
絲綢之路亦會衰 ... [/quote]

樓主有冇考慮過,山東集團和關隴集團分別是甚麼?純粹是生活地域的不同嗎?

兩大集團對地域中心有著非常不同的文化底蘊,這在隋唐之交的混戰中便起著極為重大的影響?當中表現出來的,便涉及對李、劉姓氏的迷信、首都是長安還是洛陽等一系列文化問題,其次涉及「就食」的漕運問題和經濟中心點向江南轉移等等問題。

高宗朝初期,誰是關隴集團的領導人物?片段說是長孫無忌,哪長孫之後又是誰呢?為甚麼作為皇帝的高宗不是集團的主腦呢?同期的山東集團領導人物又是誰呢?

如果山東集團透過武氏獲得絕對的權力,哪他們定都長安和定都洛陽會有甚麼分別呢?武氏長期居住在洛陽,但之後的中宗至玄宗都還都長安,這是否代表山東集團和關隴集團的恩怨情仇已消瀰呢?李武韋楊的婚構集團在當中又有多少影響呢?

老實說,許多學者還圍繞這一系列問題展開研究,但迄今還感到力不從心。

財閥政治 2020-8-5 08:04

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2020-8-4 01:46 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=522766287&ptid=29270382][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
樓主有冇考慮過,山東集團和關隴集團分別是甚麼?純粹是生活地域的不同嗎?

兩大集團對地域中心有著非常不同的文化底蘊,這在隋唐之交的混戰中便起著極為重大的影響?當中表現出來的,便涉及對李、劉姓氏的迷信、首都是長安還是洛陽等一系列文化問題,其次涉及「就食」的漕運問題和經濟中心點向江南轉移等等問題。

高宗朝初期,誰是關隴集團的領導人物?片段說是長孫無忌,哪長孫之後又是誰呢?為甚麼作為皇 ... [/quote]
我大概明白K兄所講既野 ...

"關隴集團" 係由西魏建國開始 , 己經高度結合既政治系統 , 我唸唔駛講太多 ;
相反 , 我其實同意所謂 "山東集團" , 更多係一個泛稱既朦朧概念 ,
旨在指出 "後關隴集團時期" 既多數高官出自山東

至於 "關隴集團" 既領袖 , 點解唔可以係高宗 , 我覺得可以從皇權覺去睇 ...
無錯 , 係西魏  隋  唐建國之初 , 皇帝係必然為 "關隴集團" 領袖 ,
但當中就包括左開國皇帝既權威 ...

加上政權建立後 , 利益分配上係必然出現問題(所謂 "政治" 就係講利益分配) ,
就好似#1片中所講 , 長孫無忌借高陽公主案掃平對手 ,
令 "關隴集團" 進一步攏斷政治權力 , 其實係威脅到高宗既 ...
皇權之所以為皇權 , 就在於佢係至高無上 , 如果一定要分享/被高度制約既話 ,
咁就己經唔係皇權 !!!

至於定都問題 ... 當然 , 權力頗大機會唔係來自定都 ,
但由三國既荊州集團控制益州睇 , 係必然影響到益州人不滿  以至反抗既 ,
即係話如果首都係異地集團控制下 , 不安因素會上升 ; 相反 , 反而會互相鞏固

復活高貝利

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keylau20 2020-8-6 06:29

[quote]原帖由 [i]財閥政治[/i] 於 2020-8-5 08:04 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=522803099&ptid=29270382][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

我大概明白K兄所講既野 ...

"關隴集團" 係由西魏建國開始 , 己經高度結合既政治系統 , 我唸唔駛講太多 ;
相反 , 我其實同意所謂 "山東集團" , 更多係一個泛稱既朦朧概念 ,
旨在指出 "後關隴集團時期" 既多數高官出自山東

至於 "關隴集團" 既領袖 , 點解唔可以係高宗 , 我覺得可以從皇權覺去睇 ...
無錯 , 係西魏  隋  唐建國之初 , 皇帝係必 ... [/quote]


小弟在回你的POST中清楚講到,當今唐史學者對一系列問題的研究都感到有心無力,言下之意是你我等非專業人士,不如讀多幾本書,好過睇youtube當真,仲要係度吹水。

你無意真切切實實地作出了解,只憑空推測,哪我就憑記憶隨便回覆你。之後便不會再在這POST中回應了。

高宗不可能是關隴集團的最高領導人,有一大堆理由:他由程咬金扶持登基,但轉頭已玩佢一鑊金;太宗有意外貶李勣,遺言高宗:如李有異心即殺之,但最終在立武后時,李勣最出力;同時高宗在打擊關隴集團的長孫無忌和褚遂良非常出力。你話佢係集團阿頭,不如話佢想拆咗個集團,另建一個新集團好過啦。

定都問題。早在隋代的楊玄感,到群雄混時時的李密,都有關於以選擇洛陽抑或以長安為根基地的考量,他們的擔心都是一入西安,山東群雄會散水。這是山東集團和關隴集團之間一種非常強烈的文化差異,而且持續數十至近百年,你連諗都唔諗清楚就作出推斷,真係講得就講。

還有關隴集團捧的是姓李的,山東集團卻捧是姓楊和姓劉。兩集團打咗好多次,都在捧劉、楊和捧李上有強烈反應,你說山東集團只是鬆散的,但為何文化認同上卻有如此強烈的反應?兩個集團都是胡化,他們的根本對立原因係咩?憑空想象答得到,就唔使讀書啦。
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