查看完整版本 : 淞滬會戰係咪應該一早要撤退?

進擊邊緣人 2020-8-24 12:31

近期上網睇完八佰 睇返維基淞滬戰役令國民黨精銳德械師死近七八成 日軍有壓倒性海空優勢 根本無得打
戰後國軍回憶根本係絞肉機 係蔣介石要威比西方睇 先無限將有生力量投入呢場戰鬥
如果早些退守 對往後戰役有冇幫助 而蔣介石係咪二戰中最無能的領導者 好似所有決策都係錯

復活高貝利

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你今日抽左水未 2020-8-24 18:02

......退去邊?
法國有個英國盟友
蔣介石有邊個?

復活高貝利

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erkc 2020-8-24 20:05

[quote]原帖由 [i]進擊邊緣人[/i] 於 2020-8-24 12:31 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=523813789&ptid=29335872][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
近期上網睇完八佰 睇返維基淞滬戰役令國民黨精銳德械師死近七八成 日軍有壓倒性海空優勢 根本無得打
戰後國軍回憶根本係絞肉機 係蔣介石要威比西方睇 先無限將有生力量投入呢場戰鬥
如果早些退守 對往後戰役有冇幫助 而蔣介石係咪二戰中最無能的領導者 好似所有決策都係錯 ... [/quote]

基本上淞滬會戰即軍事上是個"絞肉機",但政治上卻是必須打的東西

進擊邊緣人 2020-8-24 20:20

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-8-24 07:06 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=523830600&ptid=29335872][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


之後契大佬斯太林出手幫助保衛南京,
但係蔣介石不理南京軍民死活自己走先,
所以從松滬會戰到南保衛戰, 蔣介石表現非常醜惡,
當然, 醜中之醜係號稱保衛太行倉, 實際上在公共租界賴死吾走,
希望拖英國落水嗰300個國軍殘兵, 簡直噁心 ... [/quote]

所以話光頭蔣做乜決定都係錯 可能由國軍將領自由發揮可能更好
孫立人係緬甸唔洗聽光頭指揮 咪又打得幾好 直頭超水準

復活高貝利

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Zzlaz 2020-8-24 20:41

請教下
如果d德式裝備用來打武漢會戰/長沙會戰會唔會仲好?:chcz_11:

復活高貝利

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erkc 2020-8-24 21:20

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-8-24 20:55 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=523834800&ptid=29335872][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
呢場吾止必須打,而且必須贏,否則萬劫不復,
但係除咗集結70萬兵,其餘真係無plan點去打贏, 亦無一旦戰敗應變策略,仲要延誤戰機,俾日本時間去增兵,
簡直一塌糊塗 ... [/quote]

空口說白話的人當然能隨便說什麼"係無plan點去打贏, 亦無一旦戰敗應變策略,仲要延誤戰機"
當時中國本身在國力上就比不過日本,當時中國只是空有人口的國家是根本沒辦法打贏日本的
就算給你在上海會戰打贏了,你能確定日本不會在集結兵力後發動攻勢?要結束戰爭不是單靠贏一兩場會戰就行的

[[i] 本帖最後由 erkc 於 2020-8-24 09:23 PM 編輯 [/i]]

你今日抽左水未 2020-8-24 21:38

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2020-8-24 09:20 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=523835639&ptid=29335872][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


空口說白話的人當然能隨便說什麼"係無plan點去打贏, 亦無一旦戰敗應變策略,仲要延誤戰機"
當時中國本身在國力上就比不過日本,當時中國只是空有人口的國家是根本沒辦法打贏日本的
就算給你在上海會戰打贏了,你能確定日本不會在集結兵力後發動攻勢?要結束戰爭不是單靠贏一兩場會戰就行的 ... [/quote]
同元首係突出部之役比
蔣介石真係好肉酸

erkc 2020-8-24 22:35

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2020-8-24 21:38 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=523836270&ptid=29335872][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
同元首係突出部之役比
蔣介石真係好肉酸 [/quote]

國軍的組織、裝備和訓練有44年末德軍的水平嗎?

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erkc 2020-8-25 00:36

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-8-25 00:08 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=523841724&ptid=29335872][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
你咁講,蔣介石根本就吾應該挑起松滬之戰,
仲有國軍有咩plan? 8月9 號打響第一鎗,當時日本喺上海只有2,000人,但係國軍70 萬大軍只圍不攻,到17號日本開始增兵先進攻,
另外國軍有咩戰敗應變計劃?幾十萬大軍互相爭路逃亡,大撤軍變咗大崩潰,這叫應變?
定係叫300個殘兵去太行倉扮英勇? ... [/quote]

你還真的以為一開始就70萬對2000喔?這"70萬"本身是國軍慢慢增派後才出來的數總好嗎
另外撤退本來就是在軍事上最難執行的東西之一,訓練愈差的部隊難度愈是幾何級數上升

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erkc 2020-8-25 12:24

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-8-25 11:41 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=523858583&ptid=29335872][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
國軍無70 萬都有20萬,人數對曰軍有壓倒性優勢,最主要係蔣介石判斷錯誤,
佢以為喺上海公共租界挑起戰火可以迫英國出手,結果英國只係屌鳩蔣介石破壞國際協議入侵租界,
蔣介石就咁浪費10 日俾時間日本增兵,
仲有蔣介石有咩打贏松滬之戰嘅戰略?
有咩撤軍應變計劃? ... [/quote]

如果你要說日軍只有2000人的時點,國軍最多2個師不超過2萬人;但是本身戰場寬度和防禦工事關係,其實你在那邊要2萬強攻2000仍然沒法發揮"數量優勢"
另外外國出手本身就不會第一時間就採用"出兵"這種最後手段,一直都是先由調停開始做的

復活高貝利

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erkc 2020-8-25 17:40

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-8-25 16:49 發表
虹橋機場開火時, 上海有市保安總團、市警察總隊及市保衛團等部隊,
張治中的八十七、八十八兩個師,集結於附近,
仲有此前化名為保安隊,便衣隊進入上海的國軍, 點只兩萬人!!!
人數上佔壓倒性優勢,

不過睇番蔣介石日記, 松滬會戰這種賭國運的大戰, 原來蔣介石事前真係無PLAN,
而佢錯誤判斷日軍不會渡江作戰, 亦因為怕事, 所以才錯過寳貴戰機

8 月 8 日記道:
  ... [/quote]


你說的那些部隊基本上都非正規軍事部隊,隨便丟到正規軍事作戰上和送頭沒差別;甚至這些部隊的存在會佔去戰場空間阻礙真正有戰力的部隊作戰
另外人數優勢不是絕對甚至近代戰爭因為火力優勢的出現而令人數優勢的重要性降低了很多,而自古以來"會戰"這種大規模和長時間的作戰都有Defeat in Detail的情況存在所以更"人數優勢"說不準
另外一個人回顧他以往做的事不代表當時的他以手上能用的資源和所得的情報而作出的判斷是錯誤的,後來的意見很多時就是無視掉戰爭迷霧的存在而作出的批評(說得難聽點就是"開上帝視角"

你今日抽左水未 2020-8-25 20:25

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2020-8-25 05:40 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=523875433&ptid=29335872][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



你說的那些部隊基本上都非正規軍事部隊,隨便丟到正規軍事作戰上和送頭沒差別;甚至這些部隊的存在會佔去戰場空間阻礙真正有戰力的部隊作戰
另外人數優勢不是絕對甚至近代戰爭因為火力優勢的出現而令人數優勢的重要性降低了很多,而自古以來"會戰"這種大規模和長時間的作戰都有Defeat in Detail的情況存在所以更"人數優勢"說不準
另外一個人回顧他以往做的事不代表當時的他以手上能用的資源 ... [/quote]
既然軍隊唔夠人打(不論人數定質量定裝備)
而且所謂政治上必須打,仲要係蔣介石主動挑機
但又無必勝計劃(例如甚至係日本增援前仲有你口中既非正式部隊阻撚住哂)
仲要覺得贏緊(達到佢既戰略目的)又無撒退計劃

與其諗點幫蔣介石兜,不如你幫手搵個戰犯幫佢頂仲好啦

erkc 2020-8-25 22:26

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2020-8-25 20:25 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=523881633&ptid=29335872][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
既然軍隊唔夠人打(不論人數定質量定裝備)
而且所謂政治上必須打,仲要係蔣介石主動挑機
但又無必勝計劃(例如甚至係日本增援前仲有你口中既非正式部隊阻撚住哂)
仲要覺得贏緊(達到佢既戰略目的)又無撒退計劃

與其諗點幫蔣介石兜,不如你幫手搵個戰犯幫佢頂仲好啦 ... [/quote]

我說的只是"政治上必須打"但我沒說"必須打贏",這世上是有種東西叫"戰術失敗戰略勝利"的結果
能贏故然是好但輸了卻能在戰略上取得優勢亦不見得是件壞事:
珊瑚海海戰日軍戰術上沒錯是贏了但他們入侵澳洲的計劃卻破產甚至導致後來要少了2艘航艦投入中途島作戰,戰略失敗
薩沃島海戰日軍把美軍部署在那的艦隊打爆但卻沒打掉登陸瓜島的運輸船團給美軍成功登陸瓜島同時亦高估了美軍損失影響接下來的戰略判斷,戰略失敗(這場的日軍在戰術上可是打得很好看的耶)
塔薩法隆加海戰日軍放棄戰略上的運輸任務換來戰術上擊沉幾艘美軍巡洋艦,結果就是瓜島的日軍本身就少的補給變得更少;又是戰略失敗

本身上海戰場不開日軍只是換個地方增兵,最有可能的是他們會把那些兵力投入到華北平原這種對日軍更有利的地區當中
而事實上這著一開打國際立即關注到自身在華利益被日本威脅所以才有後來的外國干預;而美國的干預更是導致日本引爆太平洋戰爭的導火索
當然作為中國人你會很希望外國立即出兵幫忙打日本,但是這種只是一廂情願而又對國際關係運作無知的想法
同時老蔣這樣摔先把自身最寶貴的戰力投放到戰場上對內亦向其他軍閥宣示其抗戰決心,讓其他軍閥沒有保存實力的口實
簡單點說從戰略上我看不出老蔣是錯誤的,最多戰術上損失比他預期大影響到之後的戰術操作

[[i] 本帖最後由 erkc 於 2020-8-25 10:29 PM 編輯 [/i]]

你今日抽左水未 2020-8-25 23:40

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2020-8-25 10:26 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=523886873&ptid=29335872][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


我說的只是"政治上必須打"但我沒說"必須打贏",這世上是有種東西叫"戰術失敗戰略勝利"的結果
[/quote]
嘩你會唔會肉酸得滯......
用柒拾萬戰力+南京大屠殺/南京事件換來日軍增兵到長江以南......呢個叫戰略勝利
然後
同時老蔣這樣摔先把自身最寶貴的戰力投放到戰場上對內亦向其他軍閥宣示其抗戰決心,讓其他軍閥沒有保存實力的口實
簡單點說從戰略上我看不出老蔣是錯誤的,最多戰術上損失比他預期大影響到之後的戰術操作
咁不如叫佢收皮啦...


戰略上蔣介石想拉日本仔過長江係想拉埋英國佬落水---
一係英國佬唔想日本坐大(否則唔會斷英日同盟)
二係日本仔十分忌英法(直至太平洋戰爭開打,日本仔對於由法屬支那來既補給都無可奈何)
但佢無視英國佬同法國佬都唔想打仗(元首一系列係歐洲既所作所為...由其駐軍萊茵蘭)
蔣介石既政治/外交能力都差老虔婆幾個LEVEL,同同代既老毛比更加相形見絀

erkc 2020-8-26 10:54

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2020-8-25 23:40 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=523890398&ptid=29335872][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
嘩你會唔會肉酸得滯......
用柒拾萬戰力+南京大屠殺/南京事件換來日軍增兵到長江以南......呢個叫戰略勝利
然後
同時老蔣這樣摔先把自身最寶貴的戰力投放到戰場上對內亦向其他軍閥宣示其抗戰決心,讓其他軍閥沒有保存實力的口實
簡單點說從戰略上我看不出老蔣是錯誤的,最多戰術上損失比他預期大影響到之後的戰術操作
咁不如叫佢收皮啦...

戰略上蔣介石想拉日本仔過長江係想拉埋英 ... [/quote]

喔,所以你這樣你覺得中國當時能怎樣單純以軍事手段打贏和日本的戰爭呢?
另外老蔣想拉的是"國際"而不是"英國",還是你眼中的"國際"只有英國一個國家呢?
美國要不是卡著個1940年才到期的美日通商航海條約早就在1937年就想要斷跟日本的貿易了

你今日抽左水未 2020-8-26 11:33

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2020-8-26 10:54 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=523906598&ptid=29335872][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


喔,所以你這樣你覺得中國當時能怎樣單純以軍事手段打贏和日本的戰爭呢?
另外老蔣想拉的是"國際"而不是"英國",還是你眼中的"國際"只有英國一個國家呢?
美國要不是卡著個1940年才到期的美日通商航海條約早就在1937年就想要斷跟日本的貿易了 ... [/quote]
你幫老蔣搵到戰犯頂未?

1:點解法軍係敦克爾老西都要走?
既然軍事手段打唔贏咁就唔好打,硬係要擋就更加要設定撒退計劃
國軍戰力先天不足,而蔣介石又主動挑人機,更甚者係連想點打點撒都執行唔到...
至於輸左場會戰係會令日本戰略失敗(因令日軍要駐軍江南而更加分散)更加係BULL SHIT
呢個係結果論,而實際呢個""用柒拾萬人+南京事件/大屠殺""得到既形勢無令到佢可以組織到反攻
更甚者搞出個汪精衛出來

2:因為短期內係遠東有能力(軍事)介入既得英國同法國
而結果論最後幫到中國既又真係英國(準確地說是邱吉爾)

3:如果老蔣真係如你口中想搵""國際""而唔係認某個國家做契爺
咁佢一係天才,一係就比人賣左都唔知咩事仲要同人數錢個隻(無自知之明)
周圍認契爺仲可以全身而退.....除左老毛之外...我只係諗到真田昌幸......

erkc 2020-8-26 12:33

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2020-8-26 11:33 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=523908783&ptid=29335872][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
你幫老蔣搵到戰犯頂未?
1:點解法軍係敦克爾老西都要走?
既然軍事手段打唔贏咁就唔好打,硬係要擋就更加要設定撒退計劃
國軍戰力先天不足,而蔣介石又主動挑人機,更甚者係連想點打點撒都執行唔到...
至於輸左場會戰係會令日本戰略失敗(因令日軍要駐軍江南而更加分散)更加係BULL SHIT
呢個係結果論,而實際呢個""用柒拾萬人+南京事件/大屠殺""得到既形勢無令到佢可以組織到反攻
... [/quote]

1.你知道敦克爾克本身在軍事上就是一場災難來的好嗎?
2.事實上幫到中國的不是英國而是美國,由37年開始美國就一直要求日本從中國退兵(本身美國就一直視日本為太平洋地區的競爭對手);而日本一直不肯從中國退兵最後換來美國牽頭英國和荷蘭對日進行禁運而導致太平洋戰爭,而被日本視為最後通諜的赫爾備忘錄當中就寫明要日本從中國退兵,甚至當中還要求一起放棄大家在華的特殊權利
[url=https://en.wikisource.org/wiki/Hull_note]https://en.wikisource.org/wiki/Hull_note[/url]
3.中共在老毛時代實正在處理外交事務的不是老毛本身而是周恩來,甚至可以說周恩來在中共建國到70年代的重要性比老毛還要大

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