查看完整版本 : 宋朝係咪中國史上最廢嘅朝代

黑桃A. 2020-11-4 09:08 PM

宋朝係咪中國史上最廢嘅朝代

北宋+南宋,都係以文治國,重文輕武。外族騎兵只要數日就可直殺到開封。

北宋就成隻鵪鶉咁,對住遼國,西夏呢啲只係一味簽不平等條約求和,仲衰過清朝。

南宋更加唔洗講,咁大個國家都可以俾只有十幾萬騎兵嘅蒙古食咗,真係人唔笑狗都唔想吠。

erkc 2020-11-4 11:35 PM

[quote]原帖由 [i]黑桃A.[/i] 於 2020-11-4 21:08 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527236618&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
北宋+南宋,都係以文治國,重文輕武。外族騎兵只要數日就可直殺到開封。

北宋就成隻鵪鶉咁,對住遼國,西夏呢啲只係一味簽不平等條約求和,仲衰過清朝。

南宋更加唔洗講,咁大個國家都可以俾只有十幾萬騎兵嘅蒙古食咗,真係人唔笑狗都唔想吠。 [/quote]
國家的強弱不能看"軍事",反而"經濟"才是重點
宋是一個能給錢人給到反過來經濟侵略對方的存在

Zzlaz 2020-11-5 08:53 AM

近來對宋朝評價愈來愈高. 


佢周圍的遊牧/漁牧民族已經強到入主中原,可以做農耕, 再加埋有本國的文字, 
仲要大部分用漢字改造而成 ( 契丹大小字, 女真大小字, 西夏文), 蒙古文


個戰鬥環境同漢唐唔同了.

復活高貝利 2020-11-5 11:53 AM

[quote]原帖由 [i]黑桃A.[/i] 於 2020-11-4 09:08 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527236618&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
北宋+南宋,都係以文治國,重文輕武。外族騎兵只要數日就可直殺到開封。

北宋就成隻鵪鶉咁,對住遼國,西夏呢啲只係一味簽不平等條約求和,仲衰過清朝。

南宋更加唔洗講,咁大個國家都可以俾只有十幾萬騎兵嘅蒙古食咗,真係人唔笑狗都唔想吠。 [/quote]
---有趙佶這種天才, 加上宋人對外部環境的無知, 北宋不亡天理不容

---蒙哥能調動的勁兵超接近四十萬, 南宋能戰的只有幾萬, 根本不同級數

復活高貝利 2020-11-5 12:09 PM

[quote]原帖由 [i]Zzlaz[/i] 於 2020-11-5 08:53 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527252211&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
近來對宋朝評價愈來愈高. 


佢周圍的遊牧/漁牧民族已經強到入主中原,可以做農耕, 再加埋有本國的文字, 
仲要大部分用漢字改造而成 ( 契丹大小字, 女真大小字, 西夏文), 蒙古文


個戰鬥環境同漢唐唔同了. [/quote]
契丹以身為北朝及大唐節度使為榮, 雖有自己文字, 但漢字使用率最高,
金人無文化, 而且受渤海人影響, 所以漢字使用率仍高,
蒙古與唐宋皆無關係, 而且國際視野高得多,
所以忽必烈完全受不了方塊字的漢字(雖然忽必烈精通漢語, 經常親自做蒙漢番譯),
自行發明可通用全世界的拼音文字,
另外蒙古人學漢語不同高句麗日本新羅契丹甚至滿清, 佢地係全盤學習, 連句式都不改,
蒙古人係用自己SOV句法去講漢語的,
高句麗日本新羅契丹甚至滿清都以精通漢人古典詩詞為榮,
蒙古人只喜歡生動的戲曲及說書, 對古老詩詞毫無興趣,
如果元朝有清朝咁長命, 方塊字可能己消失, 漢語肯定大變

羅家聰 2020-11-5 12:09 PM

北宋末年還能收復河巄,一雪百年恥辱,正處於軍事高峰期,其滅亡帶有偶然性。


至於南宋,或許其眼界受時代局限,不然末年仍擁巨艦千乘民船十萬,軍民30萬,南下建國都有可能。

復活高貝利 2020-11-5 12:14 PM

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2020-11-4 11:35 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527243296&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

國家的強弱不能看"軍事",反而"經濟"才是重點
宋是一個能給錢人給到反過來經濟侵略對方的存在 [/quote]
宋朝經濟得個殼, 河北為天下要塞, 關乎國家生死,
但係徽宗時, 河北缺糧缺兵缺軍備缺軍馬
而且中國歷朝馬政之差, 無過於兩宋

Zzlaz 2020-11-5 12:38 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-11-5 12:09 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527260395&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

契丹以身為北朝及大唐節度使為榮, 雖有自己文字, 但漢字使用率最高,
金人無文化, 而且受渤海人影響, 所以漢字使用率仍高,
蒙古與唐宋皆無關係, 而且國際視野高得多,
所以忽必烈完全受不了方塊字的漢字(雖然忽必烈精通漢語, 經常親自做蒙漢番譯),
自行發明可通用全世界的拼音文字,
另外蒙古人學漢語不同高句麗日本新羅契丹甚至滿清, 佢地係全盤學習, 連句式都不改,
蒙古人係用自己 ... [/quote]
我指佢地比上一代遊牧民族 級數仲高左

以前秦至三國 只要經濟實力夠 打殘遊牧民族係ok

去到宋 明要守勢

清果d直頭識用火器互射

沙漠大大西瓜 2020-11-5 02:23 PM

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

復活高貝利 2020-11-5 03:03 PM

[quote]原帖由 [i]Zzlaz[/i] 於 2020-11-5 12:38 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527261619&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

我指佢地比上一代遊牧民族 級數仲高左

以前秦至三國 只要經濟實力夠 打殘遊牧民族係ok

去到宋 明要守勢

清果d直頭識用火器互射 [/quote]
遼及元都有能力在漢地建立帝國及商業經濟,
而且遼元統治竟可以得到大量漢人認同,
這些確是古所未見

stedss 2020-11-5 03:18 PM

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2020-11-4 11:35 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527243296&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

國家的強弱不能看"軍事",反而"經濟"才是重點
宋是一個能給錢人給到反過來經濟侵略對方的存在 [/quote]
不同意, 一個強的國家, 好像今天的中國經濟&軍事也要強, 宋給錢人等於交保護費.

羅家聰 2020-11-5 04:25 PM

[quote]原帖由 [i]stedss[/i] 於 2020-11-5 03:18 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527268159&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

不同意, 一個強的國家, 好像今天的中國經濟&軍事也要強, 宋給錢人等於交保護費. [/quote]
那你覺得80年代的日本,甚至是現今已經打柴但仍是世界GDP第3的日本算唔算強?

erkc 2020-11-5 06:56 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-11-5 12:14 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527260583&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

宋朝經濟得個殼, 河北為天下要塞, 關乎國家生死,
但係徽宗時, 河北缺糧缺兵缺軍備缺軍馬
而且中國歷朝馬政之差, 無過於兩宋 [/quote]
北宋後期的問題不在於經濟而是政治
而缺糧缺兵缺軍備缺馬不見得一定是"買不起"

erkc 2020-11-5 06:58 PM

[quote]原帖由 [i]stedss[/i] 於 2020-11-5 15:18 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527268159&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

不同意, 一個強的國家, 好像今天的中國經濟&軍事也要強, 宋給錢人等於交保護費. [/quote]
軍事需要經濟支撐的,你沒經濟一定沒軍事;但你有經濟卻不一定有軍事

stedss 2020-11-5 07:41 PM

[quote]原帖由 [i]羅家聰[/i] 於 2020-11-5 04:25 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527271215&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

那你覺得80年代的日本,甚至是現今已經打柴但仍是世界GDP第3的日本算唔算強? [/quote]
日本現今軍事上可以更強大, 但日本基本已經是美國的殖民地. 因為 (1) 美國在日本有很多美國軍事基地和部隊. (2) 美國不賣先進武器例如隱形轟炸機或隱形戰鬥機給日本. (3) 美國不容許日本研製先進武器和核彈. 美國估計日本有能力一年內製造核彈. 美國認為日本海軍是亞洲最強.

樓上遇到了羊羊 2020-11-6 09:01 AM

宋朝作為果個歷史條件下,重文輕武系必然嘅,經歷過藩鎮割據,自己又系兵變上台,必然要防止有人走佢嘅老路,至於對外,宋朝咁多錢,畀點錢你就唔打了,比打仗花更多嘅錢化算。

多明戈 2020-11-6 09:28 AM

[quote]原帖由 [i]樓上遇到了羊羊[/i] 於 2020-11-6 09:01 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527295184&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
宋朝作為果個歷史條件下,重文輕武系必然嘅,經歷過藩鎮割據,自己又系兵變上台,必然要防止有人走佢嘅老路,至於對外,宋朝咁多錢,畀點錢你就唔打了,比打仗花更多嘅錢化算。 [/quote]
我地學歷史時往往會被誤導認為"祖國"軍事上強大就係好...

樓上遇到了羊羊 2020-11-6 09:32 AM

[quote]原帖由 [i]多明戈[/i] 於 2020-11-6 09:28 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527296335&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

我地學歷史時往往會被誤導認為"祖國"軍事上強大就係好... [/quote]
梗系經濟強大嘅同時,軍事強大更好,但系喺果個時代,宋朝嘅重文輕武系骨子裡對軍閥嘅畏懼,冇辦法。依家梗系可以軍事經濟都強大。

復活高貝利 2020-11-6 11:02 AM

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2020-11-5 06:56 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527277167&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

北宋後期的問題不在於經濟而是政治
而缺糧缺兵缺軍備缺馬不見得一定是"買不起" [/quote]
經濟真係咁好就吾會咁多民變啦,
童貫帶西軍偷襲幽州被契丹打到一敗塗地,就係因為西軍要兼顧到南方鎮壓方臘

復活高貝利 2020-11-6 11:39 AM

[quote]原帖由 [i]樓上遇到了羊羊[/i] 於 2020-11-6 09:01 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527295184&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
宋朝作為果個歷史條件下,重文輕武系必然嘅,經歷過藩鎮割據,自己又系兵變上台,必然要防止有人走佢嘅老路,至於對外,宋朝咁多錢,畀點錢你就唔打了,比打仗花更多嘅錢化算。 [/quote]
其實北宋並沒有懼伯藩鎮心結,但係君子舘慘敗後,北宋對契丹女真騎兵的懼怕是深入骨髓,
而且就算沒有重文輕武,以北宋步兵對住契丹女真都係送死,
情況等於金朝的華北軍對蒙古騎兵,金朝沒有重文輕武,但對住蒙古騎兵一樣一敗塗地,怕得要死

復活高貝利 2020-11-6 11:41 AM

[quote]原帖由 [i]多明戈[/i] 於 2020-11-6 09:28 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527296335&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

我地學歷史時往往會被誤導認為"祖國"軍事上強大就係好... [/quote]
軍事強總好過軍事弱,
而兩宋軍事,不論戰績或技術都係未強過

多明戈 2020-11-6 11:51 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-11-6 11:41 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527301343&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

軍事強總好過軍事弱,
而兩宋軍事,不論戰績或技術都係未強過 [/quote]
一來軍事上都唔係想強就強,
戰馬及地形等有客觀限制,
同埋亦唔好忘記宋朝前五代十國亂左幾十年,
若果唔諗辦法應對, 咁"後宋"只會成為"六代"其中一個短命皇朝,
而家雖然話係弱, 但至保持到超過100年既和平.

Zzlaz 2020-11-6 12:16 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-11-6 11:02 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527300012&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

經濟真係咁好就吾會咁多民變啦,
童貫帶西軍偷襲幽州被契丹打到一敗塗地,就係因為西軍要兼顧到南方鎮壓方臘 [/quote]
同今日一樣, D 錢去哂D 商人同埋"商-文官"聯合體上
D 有錢人同文官建立婚姻關係, 壯大勢力

任何不利商人的政策都會係朝廷被否決/阻力重重.

erkc 2020-11-6 04:20 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-11-6 11:02 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527300012&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

經濟真係咁好就吾會咁多民變啦,
童貫帶西軍偷襲幽州被契丹打到一敗塗地,就係因為西軍要兼顧到南方鎮壓方臘 [/quote]
經濟好不代表一定不會有"民變"
本身政治制度沒辦法維持一個相對公正的社會資源分配,你經濟多好也是會有社會不滿的累積
當不滿累積到政府沒辦法壓制的程度人民就會起來反抗那個不公正的制度形成所謂的民變

復活高貝利 2020-11-6 04:57 PM

[quote]原帖由 [i]多明戈[/i] 於 2020-11-6 11:51 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527301710&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

一來軍事上都唔係想強就強,
戰馬及地形等有客觀限制,
同埋亦唔好忘記宋朝前五代十國亂左幾十年,
若果唔諗辦法應對, 咁"後宋"只會成為"六代"其中一個短命皇朝,
而家雖然話係弱, 但至保持到超過100年既和平. [/quote]
北宋軍事積弱除了缺馬外,
很大程度是因為基本上沒有情報系統, 對外部世界非常無知,
對幽燕地理人情皆相當無知, 對女真人作戰方法裝甲比例一概不知,
所以無論北伐幽燕又或對女真作戰都輸得一塌糊塗

復活高貝利 2020-11-6 05:04 PM

[quote]原帖由 [i]Zzlaz[/i] 於 2020-11-6 12:16 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527302465&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

同今日一樣, D 錢去哂D 商人同埋"商-文官"聯合體上
D 有錢人同文官建立婚姻關係, 壯大勢力

任何不利商人的政策都會係朝廷被否決/阻力重重. [/quote]
清朝趙翼評宋朝:“恩逮于百官者,惟恐其不足;財取于萬民者,不留其有餘。此宋制之不可為法者也”

宋元清三朝都係厚待讀書人--大/中地主以博取美名穏定政權,
而基層缺田地還要承壓所有負擔,
所以活在這三朝的窮人都好大獲

復活高貝利 2020-11-6 05:08 PM

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2020-11-6 04:20 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527311119&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

經濟好不代表一定不會有"民變"
本身政治制度沒辦法維持一個相對公正的社會資源分配,你經濟多好也是會有社會不滿的累積
當不滿累積到政府沒辦法壓制的程度人民就會起來反抗那個不公正的制度形成所謂的民變 [/quote]
所以北宋只是數字上富強,
實際上不論民生或關鍵技術都是貧弱

Zzlaz 2020-11-6 05:22 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-11-6 05:04 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527313280&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

清朝趙翼評宋朝:“恩逮于百官者,惟恐其不足;財取于萬民者,不留其有餘。此宋制之不可為法者也”

宋元清三朝都係厚待讀書人--大/中地主以博取美名穏定政權,
而基層缺田地還要承壓所有負擔,
所以活在這三朝的窮人都好大獲 [/quote]
南宋好多人改行從商
種田又無前途, 又無地位.

Zzlaz 2020-11-6 05:54 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-11-6 05:08 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527313416&ptid=29521924][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

所以北宋只是數字上富強,
實際上不論民生或關鍵技術都是貧弱 [/quote]
北宋政府收入好高 話去到一億貫 但支出都非常巨大

長期赤字
又無得好似美國咁印北宋債券

按道理宋政府信譽都唔錯 年年還清嵗幣

opclk99 2020-11-7 06:17 AM

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