查看完整版本 : 大清只要堅決抵抗,西夷根本拿大清沒辦法

nilietlobulnab 2020-11-9 08:35 PM

西夷大多怕死,對於遠方的侵略戰爭尤其死不起人,傷亡稍大一些/戰事曠日持久便會放棄,統治者堅持打下去的話,會引發政治危機。

西夷戰略重心在泰西,除了羅剎,很難在遠東投入並維持數十萬軍力,就算能做到也不划算,西夷那點軍力不可能徹底打敗勇敢愛國的四萬萬同胞。

鴉片戰爭初期,林則徐嚴密佈防下,英夷討不到便宜。新疆收復戰,左宗棠逼退羅剎,使英夷歎服。中法戰爭,一支民間武裝便能吊打法妖。可見西夷只是紙老虎,大清只要認真備戰,團結民間武裝,完全有能力抵禦西夷。:smile_o12:

復活高貝利 2020-11-9 09:02 PM

[quote]原帖由 [i]nilietlobulnab[/i] 於 2020-11-9 08:35 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527448674&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
西夷大多怕死,對於遠方的侵略戰爭尤其死不起人,傷亡稍大一些/戰事曠日持久便會放棄,統治者堅持打下去的話,會引發政治危機。

西夷戰略重心在泰西,除了羅剎,很難在遠東投入並維持數十萬軍力,就算能做到也不划算,西夷那點軍力不可能徹底打敗勇敢愛國的四萬萬同胞。

鴉片戰爭初期,林則徐嚴密佈防下,英夷討不到便宜。新疆收復戰,左宗棠逼退羅剎,使英夷歎服。中法戰爭,一支民間武裝便能吊打法妖。可見西夷只是紙老虎 ... [/quote]
英國佬可以訓練山東佬潮州佬去打,
一樣夠做,
除咗袁世凱之外,清代幾乎無人識點樣訓練一支現代化武器軍隊

erkc 2020-11-10 12:17 AM

[quote]原帖由 [i]nilietlobulnab[/i] 於 2020-11-9 20:35 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527448674&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
西夷大多怕死,對於遠方的侵略戰爭尤其死不起人,傷亡稍大一些/戰事曠日持久便會放棄,統治者堅持打下去的話,會引發政治危機。

西夷戰略重心在泰西,除了羅剎,很難在遠東投入並維持數十萬軍力,就算能做到也不划算,西夷那點軍力不可能徹底打敗勇敢愛國的四萬萬同胞。

鴉片戰爭初期,林則徐嚴密佈防下,英夷討不到便宜。新疆收復戰,左宗棠逼退羅剎,使英夷歎服。中法戰爭,一支民間武裝便能吊打法妖。可見西夷只是紙老虎 ... [/quote]
戰爭中雖然人數優勢是重要但是卻是有很多東西像裝備、訓練、指揮體制、物流、戰術等方面都能把人數帶來的優勢給稀釋掉
就拿鴉片戰爭來說即使英軍打不下林則徐佈防已久的廣東,但是英軍卻是利用海路快速調兵北上攻打對清來說更重要的京杭大運河並成功在清軍反應過來前就將其切斷從而逼使清政府簽下南京條約;而整場戰爭中清對英的人數優勢是約10:1,但因為海岸線太長導致清手上的人數優勢根本沒辦法發揮

[[i] 本帖最後由 erkc 於 2020-11-10 12:18 AM 編輯 [/i]]

xianniting 2020-11-10 05:15 AM

掉轉咗時空掉轉咗人物!

Golderneagle 2020-11-10 10:38 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-11-9 09:02 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527450067&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

英國佬可以訓練山東佬潮州佬去打,
一樣夠做,
除咗袁世凱之外,清代幾乎無人識點樣訓練一支現代化武器軍隊 [/quote]
仲有英國對外擴張,唔只係用返英國人,仲用佢殖民地既人

keylau20 2020-11-11 03:59 AM

清朝敗於列強有許多因素,如單以1860年,又單以人多勢眾來說,是否要考慮一下滿人根本不相信漢人,要滿人政府下放軍事權力至地方,實行全民皆兵,似乎並不現實。

AmemEvol 2020-11-11 08:29 AM

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2020-11-11 03:59 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527502171&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
清朝敗於列強有許多因素,如單以1860年,又單以人多勢眾來說,是否要考慮一下滿人根本不相信漢人,要滿人政府下放軍事權力至地方,實行全民皆兵,似乎並不現實。 [/quote]
少數統治多數就會係咁
唔會有人同佢搏命

nilietlobulnab 2020-11-12 12:17 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-11-9 09:02 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527450067&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

英國佬可以訓練山東佬潮州佬去打,
一樣夠做,
除咗袁世凱之外,清代幾乎無人識點樣訓練一支現代化武器軍隊 [/quote]


請問為甚麼是山東佬潮州佬:smile_41:

nilietlobulnab 2020-11-12 12:27 AM

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2020-11-10 12:17 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527457983&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

戰爭中雖然人數優勢是重要但是卻是有很多東西像裝備、訓練、指揮體制、物流、戰術等方面都能把人數帶來的優勢給稀釋掉
就拿鴉片戰爭來說即使英軍打不下林則徐佈防已久的廣東,但是英軍卻是利用海路快速調兵北上攻打對清來說更重要的京杭大運河並成功在清軍反應過來前就將其切斷從而逼使清政府簽下南京條約;而整場戰爭中清對英的人數優勢是約10:1,但因為海岸線太長導致清手上的人數優勢根本沒辦法發揮 [/quote]


要是到了內陸,英夷避實擊虛的伎倆便玩不轉。

復活高貝利 2020-11-12 12:50 AM

[quote]原帖由 [i]nilietlobulnab[/i] 於 2020-11-12 12:17 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527548694&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



請問為甚麼是山東佬潮州佬:smile_41: [/quote]
因為第二次鴉片戰爭中, 英國兵力不足,
所以揾咗潮州僱傭兵去攻打北方,
而八國聯軍之役, 英國佬則是訓練山東佬出戰
袁世凱參考了英國在山東練兵的經驗,
因此才打做了後來的北洋勁旅

erkc 2020-11-12 05:29 AM

[quote]原帖由 [i]nilietlobulnab[/i] 於 2020-11-12 00:27 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527548973&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



要是到了內陸,英夷避實擊虛的伎倆便玩不轉。 [/quote]
清政府要簽南京條約就是自知打下去對國家的損傷會更大所以早早停戰止損
有時你的續戰能力不是一定要在一場戰爭中用光,很多時是會在和談上作為籌碼來換取更大的話語權
而且不管輸贏都好你還是要面對戰後重建的問題,所以不是戰爭打完了就什麼問題都沒有;特別是你的國土就是戰場的情況下戰爭拖愈久你戰後重建的難度愈高

睪不可烹 2020-11-12 09:28 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-11-12 12:50 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527549540&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

因為第二次鴉片戰爭中, 英國兵力不足,
所以揾咗潮州僱傭兵去攻打北方,
而八國聯軍之役, 英國佬則是訓練山東佬出戰
袁世凱參考了英國在山東練兵的經驗,
因此才打做了後來的北洋勁旅 [/quote]
關英國咩事,小站練兵請德國人幫手訓練喎:smile_41:

復活高貝利 2020-11-13 01:11 AM

[quote]原帖由 [i]睪不可烹[/i] 於 2020-11-12 09:28 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527584732&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

關英國咩事,小站練兵請德國人幫手訓練喎:smile_41: [/quote]
清軍在袁世凱建立北洋六鎮之前有好多現代人難以想象的制度
1。基層士兵薪酬二百年不變
2。上級有權尅扣下級人工,而且是一層一層尅扣 (所以李鴻章做咗幾十年北洋大臣後身家超逾2,000萬兩),這些貪腐是朝廷容許,皇帝都吾會管
3。基層士兵甚少操練,平日主要工作是向人民身上揾錢,所以槍法非常差,形象及士氣更差
4。清軍很少不同兵種協同作戰的訓練,亦沒有現代化軍事知識,所以在戰場也是一盤散沙一塌糊塗

北洋六鎮的高薪養廉,不準擾民,不準尅扣,重視協合戰術訓練,重視團體精神,建立自己軍校教授軍事知識。。。。這些全是袁世凱向英國人學習的。。。英國人就是這樣訓練山東華勇營

chenflie 2020-11-15 10:21 PM

:smile_45:錯誤觀念。 大清就係敗係呢個觀念度。
西人怕死係今日,唔系當時。

英法聯軍第二次鴉片戰爭個陣,同大清曾格林沁個蒙古騎兵打左場八裏橋之戰就好講明問題。
清軍武器唔差,都好勇武下。
但英軍更加有紀律同勇氣都唔差。
場仗大清居然係死亡幾千人,而英法只有十幾個傷亡
英軍發動騎兵牆式衝鋒,用馬刀同清軍騎兵玩衝鋒肉搏,清軍居然俾佢地衝散。然後亂曬龍,俾圍殲。

西人個陣係更唔怕死同有紀律。
英軍用同樣武器打遍天下,就係佢地嚇死人個紀律同士氣。
英軍經典係先讓第一槍。
排好隊,行到你面前,你開槍,英軍傷亡一批,然後後邊人補空位,再行近。你系度裝彈準備,佢地就係離你最近個陣,整齊開槍。一輪攻擊,基本就打散你。
但明知道係送死,仲唔開槍,排住隊向前,等挨第一輪槍斃。咁樣個勇氣同紀律,當時其他國家係未做到。

Zzlaz 2020-11-16 09:02 AM

樓主明顯係反諷文:smile_35:

你睇番歷史 其實中國兵當時最差係紀律
同埋一潰即散 當然武器差太遠也是主因

大部分戰爭雖然係慘敗 但死傷唔算太多
無好似樓主所講以血肉之驅抵擋子彈

當時普通老百姓唔會覺得朝代滅亡同自己有好多影響/責任,日子反正都係咁過

進擊邊緣人 2020-11-17 04:18 PM

如果係康熙 雍正
面對列強係咪都係無能為力

paploo 2020-11-19 08:12 PM

其實遷都西安,乜事都冇。

erkc 2020-11-20 07:10 AM

[quote]原帖由 [i]chenflie[/i] 於 2020-11-15 22:21 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527704361&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
:smile_45:錯誤觀念。 大清就係敗係呢個觀念度。
西人怕死係今日,唔系當時。

英法聯軍第二次鴉片戰爭個陣,同大清曾格林沁個蒙古騎兵打左場八裏橋之戰就好講明問題。
清軍武器唔差,都好勇武下。
但英軍更加有紀律同勇氣都唔差。
場仗大清居然係死亡幾千人,而英法只有十幾個傷亡
英軍發動騎兵牆式衝鋒,用馬刀同清軍騎兵玩衝鋒肉搏,清軍居然俾佢地衝散。然後亂曬龍,俾圍殲。

西人個陣係更唔怕死同有紀 ... [/quote]
事實上你也有一堆錯誤的觀念

首先其實因為人怕死所以才會想辦法提升自身在戰場上的生存率,所以才會有盔甲、防禦工事、尋找掩護物這些東西和行為的出現;歷史上有一支強調"不怕死"的軍隊叫"大日本帝國陸軍",而他們的下場是怎樣不用我說吧
其次19世紀的軍隊其實紀律和訓練都比今天差很多,甚至戰列步兵本身就是有考慮到訓練水平低的士兵也能跟著指令做事與防止紀律差的士兵逃跑而出現的戰術;事實上分散作戰對紀律和訓練的要求比起密集隊形是高很多的
最後英軍在戰列步兵時代之所以放棄拚第一槍是因為當時的槍械準度太差填裝速度太慢導致拚第一槍根本沒意義,所以英軍才會選擇前進到能進行刺刀衝鋒的距離才以一輪齊射掩護接下來的刺刀衝鋒直接撕開對方戰線

[[i] 本帖最後由 erkc 於 2020-11-20 07:13 AM 編輯 [/i]]

chenflie 2020-11-20 09:07 AM

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2020-11-20 07:10 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527887472&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

事實上你也有一堆錯誤的觀念

首先其實因為人怕死所以才會想辦法提升自身在戰場上的生存率,所以才會有盔甲、防禦工事、尋找掩護物這些東西和行為的出現;歷史上有一支強調"不怕死"的軍隊叫"大日本帝國陸軍",而他們的下場是怎樣不用我說吧
其次19世紀的軍隊其實紀律和訓練都比今天差很多,甚至戰列步兵本身就是有考慮到訓練水平低的士兵也能跟著指令做事與防止紀律差的士兵逃跑而出現的戰術;事實上分散作戰對 ... [/quote]
咁我錯係邊? 我都認同你講 戰爭唔係故意死人喔。
但勇氣唔怕死係要達成任務,我都係咁意思啊。 英軍讓鎗你講個我都知道,呢樣情況係槍械造成。但你無膽你就會輸。
而你講當年英軍訓練比今日差,當然,但佢當年比大清同其他封建制度國家好得多。
而唔怕死去達成任務個心態就比今日好好多咯。
怕死係完唔成任務。
當然,叫你去送死,又完唔成任務個指揮官就唔係呢個討論話題啦

復活高貝利 2020-11-20 01:30 PM

[quote]原帖由 [i]chenflie[/i] 於 2020-11-20 09:07 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527890280&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

咁我錯係邊? 我都認同你講 戰爭唔係故意死人喔。
但勇氣唔怕死係要達成任務,我都係咁意思啊。 英軍讓鎗你講個我都知道,呢樣情況係槍械造成。但你無膽你就會輸。
而你講當年英軍訓練比今日差,當然,但佢當年比大清同其他封建制度國家好得多。
而唔怕死去達成任務個心態就比今日好好多咯。
怕死係完唔成任務。
當然,叫你去送死,又完唔成任務個指揮官就唔係呢個討論話題啦 [/quote]
如果睇番日本英國對清軍評價, 清軍最大問題吾係無勇氣, 而係缺訓練, 缺協同組織, 還有是軍備缺標準化

erkc 2020-11-20 05:47 PM

[quote]原帖由 [i]chenflie[/i] 於 2020-11-20 09:07 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=527890280&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

咁我錯係邊? 我都認同你講 戰爭唔係故意死人喔。
但勇氣唔怕死係要達成任務,我都係咁意思啊。 英軍讓鎗你講個我都知道,呢樣情況係槍械造成。但你無膽你就會輸。
而你講當年英軍訓練比今日差,當然,但佢當年比大清同其他封建制度國家好得多。
而唔怕死去達成任務個心態就比今日好好多咯。
怕死係完唔成任務。
當然,叫你去送死,又完唔成任務個指揮官就唔係呢個討論話題啦 [/quote]
事實上當時的戰列步兵不是"唔怕死去達成任務"而是"逃不了",
在密集陣形內逃跑本身就有難度,即使你能逃跑也會很明顯所以很快就會被當場處決
換句話來說就是你明知逃跑會死的機率比跟對方拚刺刀還大那為什麼還選逃跑?

到了19世紀中期(1850後)隨著線膛槍的普及與槍砲射速的提升,戰列步兵才開始變得和自殺沒兩樣
但真正讓戰列步兵入土的其實要是一戰時的塹壕戰

[[i] 本帖最後由 erkc 於 2020-11-20 05:57 PM 編輯 [/i]]

神經博士 2020-11-26 12:17 AM

仲有睇下對住邊個列強!
對住沙皇俄國 係個基層社會比中國更落後既封建農業國 而且都係封建君主專制!
同西歐工業化國家比差得遠!
大清同沙俄戰爭向來勝多負少!
割比沙俄既土地大多係對方淫威下不戰而降割比對方!
但當大清一旦放膽跟沙俄一戰時,沙俄大多慘敗!
所以只可惜大清根本無心應戰而已!!!!

復活高貝利 2020-11-26 12:45 PM

[quote]原帖由 [i]神經博士[/i] 於 2020-11-26 12:17 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=528141149&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
仲有睇下對住邊個列強!
對住沙皇俄國 係個基層社會比中國更落後既封建農業國 而且都係封建君主專制!
同西歐工業化國家比差得遠!
大清同沙俄戰爭向來勝多負少!
割比沙俄既土地大多係對方淫威下不戰而降割比對方!
但當大清一旦放膽跟沙俄一戰時,沙俄大多慘敗!
所以只可惜大清根本無心應戰而已!!!! [/quote]
大清同沙俄戰爭向來勝多負少????
我有無睇錯???

nilietlobulnab 2020-11-28 02:29 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-11-26 12:45 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=528157383&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

大清同沙俄戰爭向來勝多負少????
我有無睇錯??? [/quote]


雅克薩戰爭,嚇得羅剎以後都不敢單獨對大清動武。:smile_o10: 後來趁著八國聯軍之役才敢吞併東北。:smile_45:

erkc 2020-11-28 03:20 AM

[quote]原帖由 [i]nilietlobulnab[/i] 於 2020-11-28 02:29 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=528228817&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



雅克薩戰爭,嚇得羅剎以後都不敢單獨對大清動武。:smile_o10: 後來趁著八國聯軍之役才敢吞併東北。:smile_45: [/quote]
那時清面對的只是俄國派去往東探索的探險隊,當時俄國在忙俄波戰爭和俄土戰爭根本沒空管那個鳥不生蛋人煙稀少的遠東地區
直到拿破崙戰爭後歐洲局勢才開始穩定讓俄國能有空閒向遠東發展

復活高貝利 2020-11-28 12:30 PM

[quote]原帖由 [i]nilietlobulnab[/i] 於 2020-11-28 02:29 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=528228817&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



雅克薩戰爭,嚇得羅剎以後都不敢單獨對大清動武。:smile_o10: 後來趁著八國聯軍之役才敢吞併東北。:smile_45: [/quote]
雍正嘅布連斯奇條約及恰克圖條約咪一樣向俄羅斯下跪,俄羅斯吾使出兵已可以搶得貝加爾湖及恰克圖

神經博士 2020-11-29 08:02 PM

[quote]原帖由 [i]nilietlobulnab[/i] 於 2020-11-28 02:29 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=528228817&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



雅克薩戰爭,嚇得羅剎以後都不敢單獨對大清動武。:smile_o10: 後來趁著八國聯軍之役才敢吞併東北。:smile_45: [/quote]
仲有即使清後期 左宗棠收新疆 新疆叛軍背後勢力都係沙俄
仲有入關前 入關後初期 都同沙俄有過邊界衝突 都係清兵勝利居多!!!!

復活高貝利 2020-11-30 11:41 AM

[quote]原帖由 [i]神經博士[/i] 於 2020-11-29 08:02 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=528297424&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

仲有即使清後期 左宗棠收新疆 新疆叛軍背後勢力都係沙俄
仲有入關前 入關後初期 都同沙俄有過邊界衝突 都係清兵勝利居多!!!! [/quote]
左宗棠收新疆並無直接面對俄軍,
而且入關初期 都的邊界衝突都吾係面俄軍,
雅克薩之戰係800哥薩克人面對4,000清軍精銳(裝備紅衣大炮)
事實上不論滿人或蒙古人都害怕面對俄國佬

nilietlobulnab 2020-12-3 02:11 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-11-30 11:41 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=528321356&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

左宗棠收新疆並無直接面對俄軍,
而且入關初期 都的邊界衝突都吾係面俄軍,
雅克薩之戰係800哥薩克人面對4,000清軍精銳(裝備紅衣大炮)
事實上不論滿人或蒙古人都害怕面對俄國佬 [/quote]


羅剎人不敢向左宗棠開戰 :smile_o10:

神經博士 2020-12-3 02:02 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-11-30 11:41 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=528321356&ptid=29531333][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

左宗棠收新疆並無直接面對俄軍,
而且入關初期 都的邊界衝突都吾係面俄軍,
雅克薩之戰係800哥薩克人面對4,000清軍精銳(裝備紅衣大炮)
事實上不論滿人或蒙古人都害怕面對俄國佬 [/quote]
蒙古人害怕俄國佬?!
事實似乎剛相反 俄佬向來對蒙古人恐懼!
中世紀窩寬台大汗時代攻打俄羅斯沒有落得像後期德法下場 且能征服全俄羅斯!
蘇聯時代 蒙古人係唯一夠膽係俄羅斯遠東街頭圍打俄羅斯人既民族!
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