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yin848 2020-12-14 01:44 AM

魏國攻佔河西後,為什麼不滅秦國,佔據關中再圖天下?

戰國初年,魏國繼承晉國核心的河東地區,將河西全部併入魏國。此時的秦國,被壓制在關中,隔着洛水與魏國對峙。

當時魏國的河西太守是吳起,魏國為什麼不進一步滅秦,先佔據關中,再進一步統一天下呢?

yin848 2020-12-14 01:49 AM

圖-魏國奪取河西後疆域

復活高貝利 2020-12-14 11:29 AM

[quote]原帖由 [i]yin848[/i] 於 2020-12-14 01:44 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=528940130&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
戰國初年,魏國繼承晉國核心的河東地區,將河西全部併入魏國。此時的秦國,被壓制在關中,隔着洛水與魏國對峙。

當時魏國的河西太守是吳起,魏國為什麼不進一步滅秦,先佔據關中,再進一步統一天下呢? [/quote]
魏國兵力國力不足以突破函谷關吧,
除非三晉聯手

十九八 2020-12-15 04:44 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-12-14 11:29 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=528951592&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

魏國兵力國力不足以突破函谷關吧,
除非三晉聯手 [/quote]
國力不足係戰略部署不足
吳起多廿年時間係魏
而魏同齊的關係無咁差
我覺得有機滅秦

yin848 2020-12-16 01:51 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-12-14 11:29 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=528951592&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

魏國兵力國力不足以突破函谷關吧,
除非三晉聯手 [/quote]
戰國初年秦軍戰力不太強,吳起曾以5萬魏軍打敗了30萬秦軍,秦國未變法前根本不是魏國的對手,只要魏惠王把滅秦定為國策不要向中原進軍,魏國就有機會一統

keylau20 2020-12-16 04:50 AM

這個問題似乎是用現代人視角,看戰國初期的情況,結果只會亂七八糟。


因為有現代人視角,會覺得秦地沃野千里,又有崤崡天險,可府視山東,因而疑惑當時人不懂戰略部署........


春秋晚期,山東諸侯視秦為蠻荒之地,秦人也是化外之民。中原人高度重視秦地,似乎要到劉邦時候,才見諸史冊。

sandy1211 2020-12-16 01:14 PM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2020-12-15 04:44 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529008382&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

國力不足係戰略部署不足
吳起多廿年時間係魏
而魏同齊的關係無咁差
我覺得有機滅秦 [/quote]
DEL

[[i] 本帖最後由 sandy1211 於 2020-12-16 01:30 PM 編輯 [/i]]

sandy1211 2020-12-16 01:29 PM

[quote]原帖由 [i]yin848[/i] 於 2020-12-16 01:51 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529026022&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

戰國初年秦軍戰力不太強,吳起曾以5萬魏軍打敗了30萬秦軍,秦國未變法前根本不是魏國的對手,只要魏惠王把滅秦定為國策不要向中原進軍,魏國就有機會一統 [/quote]
DEL

[[i] 本帖最後由 sandy1211 於 2020-12-16 01:31 PM 編輯 [/i]]

復活高貝利 2020-12-16 09:11 PM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2020-12-15 04:44 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529008382&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

國力不足係戰略部署不足
吳起多廿年時間係魏
而魏同齊的關係無咁差
我覺得有機滅秦 [/quote]
國力不足係因為三晉聯盟己成過去
魏文侯可以稱霸, 主要係因為佢是三晉盟主
魏武侯己沒有這個地位

十九八 2020-12-17 07:26 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-12-16 09:11 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529063864&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

國力不足係因為三晉聯盟己成過去
魏文侯可以稱霸, 主要係因為佢是三晉盟主
魏武侯己沒有這個地位 [/quote]
魏武卒橫行係因為高薪養精兵而不是責任徵兵
而經過訓練的特殊部隊
三晉霸主係拳頭夠唔夠硬
一日唔搞吳起
河西之地土地肥沃
吳起有打下函谷關


魏國占有河西地區之後,對秦國的威脅巨大,秦國起50萬之眾企圖收復河西,然而被吳起率領魏武卒打的慘不忍睹……後來吳起率領魏武卒攻下函谷關,大大小小歷經六十四戰,奪取了秦國黃河西岸的五百多里土地,將秦國壓縮到了華山以西的狹長地帶。魏文侯時期是魏國最鼎盛的時期

原文網址:[url=https://71a.xyz/vb9oXP]https://71a.xyz/vb9oXP[/url]

復活高貝利 2020-12-17 12:15 PM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2020-12-17 07:26 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529078056&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

魏武卒橫行係因為高薪養精兵而不是責任徵兵
而經過訓練的特殊部隊
三晉霸主係拳頭夠唔夠硬
一日唔搞吳起
河西之地土地肥沃
吳起有打下函谷關


魏國占有河西地區之後,對秦國的威脅巨大,秦國起50萬之眾企圖收復河西,然而被吳起率領魏武卒打的慘不忍睹……後來吳起率領魏武卒攻下函谷關,大大小小歷經六十四戰,奪取了秦國黃河西岸的五百多里土地,將秦國壓縮到了華山以西的狹長地帶。魏文侯時期是魏國最鼎盛的時期
... [/quote]
魏文侯本係晉國上卿,所以係三晉中地位最高,但自從三家立侯,大家咁高咁大,魏國仲要越過趙國攻打中山國,野心暴露,趙韓兩國咪聯齊自保囉,
魏國拳頭再硬都打吾打得贏三國聯手呀,

魏武卒係第一個不論身分只論戰功的兵團,而且亦係第一個大量使用鐵器裝備,
所以戰鬥力曾超群,
但以魏國國力只能養五萬人,
而且其餘六國之後亦進行軍功及軍備改革,魏武卒仲有咩特別優勝之處?

十九八 2020-12-17 12:58 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-12-17 12:15 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529088966&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

魏文侯本係晉國上卿,所以係三晉中地位最高,但自從三家立侯,大家咁高咁大,魏國仲要越過趙國攻打中山國,野心暴露,趙韓兩國咪聯齊自保囉,
魏國拳頭再硬都打吾打得贏三國聯手呀,

魏武卒係第一個不論身分只論戰功的兵團,而且亦係第一個大量使用鐵器裝備,
所以戰鬥力曾超群,
但以魏國國力只能養五萬人,
而且其餘六國之後亦進行軍功及軍備改革,魏武卒仲有咩特別優勝之處? [/quote]
所以我咪話戰略失誤囉
養五萬精兵係六國初期夠滅秦啦
三晉係戰略上
一係就極速侵食
極速統一三晉
根本無乜可能
一係就和平主義
滅秦融合巴蜀
再聯韓抗楚先係正確方針
永遠戰略上
秦楚同盟,
三晉之地係永遠的敵人
只要三晉中你做到大佬
齊國就未必敢過黎恰
只有想吞魯宋
打中山國係唔合理
東進係為經濟
不過河西之地永遠擁有的話
經濟實力都會起
係南邊同韓國建防禦工事抗楚

復活高貝利 2020-12-17 04:32 PM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2020-12-17 12:58 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529090943&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

所以我咪話戰略失誤囉
養五萬精兵係六國初期夠滅秦啦
三晉係戰略上
一係就極速侵食
極速統一三晉
根本無乜可能
一係就和平主義
滅秦融合巴蜀
再聯韓抗楚先係正確方針
永遠戰略上
秦楚同盟,
三晉之地係永遠的敵人
只要三晉中你做到大佬
齊國就未必敢過黎恰
只有想吞魯宋
打中山國係唔合理
東進係為經濟
不過河西之地永遠擁有的話
經濟實力都會起
係南邊同韓國建防禦工事抗楚 [/quote]
1。5萬步兵到陌生的渭水平原滅秦?
仲想打埋巴蜀?
你打算點做後勤?你驚吾驚蕩失路?
你驚吾驚俾人包抄?
你有幾多糧食人口支持打滅國戰呀?
2.魏國滅趙韓?佢做到一早做咗啦,齊國秦國更吾會坐視不理
3。韓國出咗名叫朝秦暮楚,佢會同魏國一齊起防禦工事防楚?

十九八 2020-12-17 05:18 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-12-17 04:32 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529099672&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

1。5萬步兵到陌生的渭水平原滅秦?
仲想打埋巴蜀?
你打算點做後勤?你驚吾驚蕩失路?
你驚吾驚俾人包抄?
你有幾多糧食人口支持打滅國戰呀?
2.魏國滅趙韓?佢做到一早做咗啦,齊國秦國更吾會坐視不理
3。韓國出咗名叫朝秦暮楚,佢會同魏國一齊起防禦工事防楚? [/quote]
所以三晉不能快速統一下
三晉和平共處係唯一出路
地型決定的
魏如果做得無咁大野心
三晉應該代代良臣都明的道理

吳起時代打得人入函谷關
比廿年時間吳起
唔可以滅秦?

[[i] 本帖最後由 十九八 於 2020-12-17 05:19 PM 編輯 [/i]]

復活高貝利 2020-12-18 01:26 PM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2020-12-17 05:18 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529102013&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

所以三晉不能快速統一下
三晉和平共處係唯一出路
地型決定的
魏如果做得無咁大野心
三晉應該代代良臣都明的道理

吳起時代打得人入函谷關
比廿年時間吳起
唔可以滅秦? [/quote]
1。 比廿年時間吳起唔可以滅秦?

好難講,魏國搶佔河西只是延續晉國之前百年國策,這方面經驗很豐富,但深入關中滅秦是前所未有之事,吳起在晉陽打敗50萬秦軍是野戰,但要深入關中滅秦要大量攻城困擾城戰,
野戰可藉少量精兵機動取勝,攻城圍城則需要比守城多倍數兵力,大量兵力需要大量糧食後勤,而且需時甚長,
魏國是否有能力支持?

再說當時天下最富庶係中原,關中不止落後,兼且混雜烏氏義渠胊衍等西戎,你耗盡國力打敗秦人之後就要被這幫生蕃包圍,不打中原反而去關俾生蕃圍,這是甚麼盤算?

2。三晉聯盟係無可能和平共處,因為魏國要做老大兼地處中原,三國聯合對齊對楚對中山作戰,最後魏國都係大贏家,趙國偏北偏東,佔不到好處之餘還要被魏國打入中山國,直接威脅安全,
所以趙國希望把國都從山西南下接近中原,魏國為保利益強烈反對,兩者為土地結果在魏武侯時代已反哂面

復活高貝利 2020-12-18 01:33 PM

所以實際做法,
魏國不需要深入秦國耗盡國力打滅國戰,佢需要的是守住河西之地再東向中原農業區,
這是魏文侯的策略,也是晉國的百年國策,
而魏國衰落,則是因為守不住河西之地

十九八 2020-12-18 05:32 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-12-18 01:33 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529135515&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
所以實際做法,
魏國不需要深入秦國耗盡國力打滅國戰,佢需要的是守住河西之地再東向中原農業區,
這是魏文侯的策略,也是晉國的百年國策,
而魏國衰落,則是因為守不住河西之地 [/quote]
唔滅秦都要將函谷關變成魏的重要要塞關口
吳起係河西之地建重城塞
最終目標都係咁
我覺得要入秦之路無函谷關
咁秦公就只能成為楚,三晉的附庸

棄吳起絕對係低能決定

復活高貝利 2020-12-19 04:08 PM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2020-12-18 05:32 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529145448&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

唔滅秦都要將函谷關變成魏的重要要塞關口
吳起係河西之地建重城塞
最終目標都係咁
我覺得要入秦之路無函谷關
咁秦公就只能成為楚,三晉的附庸

棄吳起絕對係低能決定 [/quote]
三晉破裂
吳起亦阻吾到大魏衰落

十九八 2020-12-19 04:19 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-12-19 04:08 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529180683&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

三晉破裂
吳起亦阻吾到大魏衰落 [/quote]
呢個係棄吳起用龐涓的事了

復活高貝利 2020-12-20 03:01 PM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2020-12-19 04:19 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529181034&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

呢個係棄吳起用龐涓的事了 [/quote]
就算吳起仍在,
只要三晉破裂,
尤其與趙國鬧開戰
魏國肯定衰落

你今日抽左水未 2020-12-20 04:29 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-12-20 03:01 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529220212&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

就算吳起仍在,
只要三晉破裂,
尤其與趙國鬧開戰
魏國肯定衰落 [/quote]
邊有得咁講,你咁講即係由三家分晉開始就註定秦可滅三晉

秦食左巴蜀後就得翻一個戰略:東出函谷關(西要上西藏、南再入就係貴州/嶺南,北就過左農耕線同匈奴賽馬)
然後只要魏國守唔住弘農一帶就一馬平川插向洛陽

但係魏國又無能力攻入長安(的確往後歷史睇其實又難由東面攻入長安)
所以平定河套又必然向其餘兩晉開刀,或者同齊國開拖

[[i] 本帖最後由 你今日抽左水未 於 2020-12-20 07:58 PM 編輯 [/i]]

明日野性的老闆 2020-12-20 07:17 PM

齊國未必坐秦國滅亡,還有楚國,加上韓趙

明日野性的老闆 2020-12-20 07:20 PM

魏惠王老豆種下惡果,魏國重要人才流入秦楚

復活高貝利 2020-12-20 08:41 PM

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2020-12-20 04:29 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529223772&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

邊有得咁講,你咁講即係由三家分晉開始就註定秦可滅三晉

秦食左巴蜀後就得翻一個戰略:東出函谷關(西要上西藏、南再入就係貴州/嶺南,北就過左農耕線同匈奴賽馬)
然後只要魏國守唔住弘農一帶就一馬平川插向洛陽

但係魏國又無能力攻入長安(的確往後歷史睇其實又難由東面攻入長安)
所以平定河套又必然向其餘兩晉開刀,或者同齊國開拖 [/quote]
西藏及嶺南當時都係窮到仆街,交通極果難,送俾你都要慎重考慮,呢兩條係死路,
雲貴有一大批斯基泰式戰士生蕃,
要北上草原之前,先要解決義渠嗰班西戎,
呢兩個係武士地區,要殺入去係血路,

秦國最重要農業區係河西,
無咗的話真係好大獲,
所以對秦國吾使攻入咸陽,
只要奪去河西之地,
秦人已經發吾到圍,
呢樣係大晉花咗幾百年得出嚟嘅經驗

所以魏文侯吸取大晉經驗,
並無打算攻打咸陽,
佢只係打算喺河西落地生根,
咁已足夠封死秦人

復活高貝利 2020-12-20 08:43 PM

[quote]原帖由 [i]明日野性的老闆[/i] 於 2020-12-20 07:20 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529230932&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
魏惠王老豆種下惡果,魏國重要人才流入秦楚 [/quote]
六淢睇到魏國成功,自會爭奪人材搞改革

你今日抽左水未 2020-12-20 11:09 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-12-20 08:41 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529234395&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

西藏及嶺南當時都係窮到仆街,交通極果難,送俾你都要慎重考慮,呢兩條係死路,
雲貴有一大批斯基泰式戰士生蕃,
要北上草原之前,先要解決義渠嗰班西戎,
呢兩個係武士地區,要殺入去係血路,

秦國最重要農業區係河西,
無咗的話真係好大獲,
所以對秦國吾使攻入咸陽,
只要奪去河西之地,
秦人已經發吾到圍,
呢樣係大晉花咗幾百年得出嚟嘅經驗

所以魏文侯吸取大晉經驗,
並無打算 ... [/quote]
所以三家分晉後已經行唔通---秦要擴張只有出函谷關,而一出就係弘農(河套地區)
但魏要擴張就要面對趙齊 / 趙韓連線
相對晉國黎講多左兩個敵人

復活高貝利 2020-12-21 10:45 AM

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2020-12-20 11:09 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529241558&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

所以三家分晉後已經行唔通---秦要擴張只有出函谷關,而一出就係弘農(河套地區)
但魏要擴張就要面對趙齊 / 趙韓連線
相對晉國黎講多左兩個敵人 [/quote]
魏國守吾住河西,更連河東都輸埋,令秦人可以踩入上黨,直接導致長平之戰,魏國真心累街坊,

上黨失守則三晉勢危,乃至齊燕亦遲早出事,
當時六國應該好清楚趙國長平之戰絕對關乎自身利益,尤其魏韓,但係無人肯供應糧食俾趙國,燕國更在背後插刀,所以都係吾抵可憐

你今日抽左水未 2020-12-21 11:03 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-12-21 10:45 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529256024&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

魏國守吾住河西,更連河東都輸埋,令秦人可以踩入上黨,直接導致長平之戰,魏國真心累街坊,

上黨失守則三晉勢危,乃至齊燕亦遲早出事,
當時六國應該好清楚趙國長平之戰絕對關乎自身利益,尤其魏韓,但係無人肯供應糧食俾趙國,燕國更在背後插刀,所以都係吾抵可憐 [/quote]
長安一出函谷關就一馬平川仲邊有得守?
有得守駛鬼走去開封?

復活高貝利 2020-12-21 11:32 AM

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2020-12-21 11:03 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529256706&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

長安一出函谷關就一馬平川仲邊有得守?
有得守駛鬼走去開封? [/quote]
大晉得半個河西咪一樣封鎖咗大秦幾百年
何況魏國當初攞哂成個河西及命吳起築城防禦
點會守吾到

十九八 2020-12-21 04:50 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-12-20 08:41 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529234395&ptid=29599174][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

西藏及嶺南當時都係窮到仆街,交通極果難,送俾你都要慎重考慮,呢兩條係死路,
雲貴有一大批斯基泰式戰士生蕃,
要北上草原之前,先要解決義渠嗰班西戎,
呢兩個係武士地區,要殺入去係血路,

秦國最重要農業區係河西,
無咗的話真係好大獲,
所以對秦國吾使攻入咸陽,
只要奪去河西之地,
秦人已經發吾到圍,
呢樣係大晉花咗幾百年得出嚟嘅經驗

所以魏文侯吸取大晉經驗,
並無打算 ... [/quote]
問題係有函谷關呢個大關
吳起打得入函谷關
一係完全佔領
一係毀關
就算要秦人完全出唔返黎都得
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