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yin848 2020-12-25 10:33 PM

[問題] 齊國該怎麼做才能統一天下?

齊國與秦國同為二帝
威宣湣三代為其最輝煌的時刻
在魏國衰弱趙國尚未壯大時
儼然是中原諸國的盟主
齊國的五都制比起秦國的中央集權郡縣制
似乎有聯邦制的影子
如果由齊國統一天下
五都制跟稷下學宮可以傳承下來
不知道對可以對中國後來的歷史帶了如何不一樣的走向

當然齊國比起秦國先天上還是有不少缺點
最大的不同就是齊國沒有函谷關
無法像秦國一樣被圍毆時可以閉關自守
齊國似乎也不曾有像魏韓趙等國一樣有深刻的變法
齊國領土也因為地理位置無法大幅拓地跨張
像秦國吞巴蜀 趙國吞代地跟中山國 楚國吞越國 燕國吞遼東
但齊國還是有兩次機會
第一次是宣王趁燕國子之之亂時進攻
幾乎消滅了燕國
然因為不聽孟子勸在燕國軍紀不良導致反抗
否則如果這次吞了燕國的話
整個列國的盤勢都大不相同
結果沒吞成還埋了燕國復仇的隱憂

第二次是在燕國派蘇秦反間下趁宋國內亂消滅宋國
結果是齊湣王完全中了蘇秦的計招致五國伐齊
五都僅剩即墨跟莒
湣王在莒都被楚將淖齒所殺
莒也落入楚國手中
田單復國是僅從即墨一都收復另外臨淄 平陸二都
可以說齊國經此一役去了五分之二的實力
從此失去爭霸天下的機會

大家覺得齊國在這兩次機會時該如何做才能墊定奠定天下的基礎
我的想法是類似普奧俄三國瓜分波蘭的模式
滅燕時維持好軍紀以解放者之姿與趙國共同瓜分燕國
另外與楚魏韓甚至魏冉當政的秦國共通瓜分以宋為首的泗上十二諸侯
當然具體操作需要當時代有公孫衍 張儀 蘇秦等級的縱橫家主導
如果吞燕宋這兩步成功
再來可能就是遠交秦共同近攻三晉與楚
或者連橫三晉先滅秦楚
大家覺得如此齊國是否有機會統一天下
給日後的中國帶來文化多元 地方分權 重商主義等不同於秦文化的齊文化

白馬義從 2020-12-26 01:50 PM

統一天下就係睇邊個國家集權程度夠高,可以如臂使指般掌控國家真正實力,從呢點睇齊國比不上秦國同三晉,綜合國力比不上楚國,七國中難度我個人會排佢僅次於韓國,同燕國伯仲之間


田齊由於出身外國外氏篡本國之位緣故,即使對於田氏宗親,也甚為防範,大功如田忌、名重如田文,都被迫害而逃亡。至於非田氏的,亦是大多不見重用,如蒙驁等。齊國本地士人尚且如此,外國士人亦自然難以躋身齊國朝堂,在這種環境下,倚靠田氏宗族去消化龐大而遙遠的燕國是極難的事,正確做法應如趙國滅中山國般逐步蠶食為上。不過齊為當時強國,一舉一動都為天下所注意,難度又比趙滅中山更高。


至於滅宋,與其與各國瓜分,倒不如留宋做附庸國還好。齊湣王滅宋是想以宋地作為兵指中原的前線,首個被威脅就是魏國,而秦國國土太遠,要此飛地直面強盛齊國,如此魏秦又如何能接受?


齊國最好嘅定位,係做18-19世紀嘅英國,維持列國間平衡

春天少膠袋 2020-12-27 05:13 PM

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十九八 2020-12-27 10:07 PM

[quote]原帖由 [i]春天少膠袋[/i] 於 2020-12-27 05:13 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529515855&ptid=29622542][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
歷史無法再改變,如果齊國君主有野心嘅話,不可否認,齊國有一統天下嘅資本。 [/quote]
無可能
白馬兄用政治因素

我覺得軍事因素更大問題
趙有騎兵威力
魏有武卒同戰車
秦有西方鍛煉技術同函谷關
兵種騎兵都有不少

楚國有中原鍛鍊技術
鐵器較佳

齊贏在孫臏用兵
係擴張到打滅國戰必要馬運送物資同戰馬
除非可以完全滅燕同融入燕人再結東胡
唔係極難統一

十九八 2020-12-28 06:55 AM

以齊的實力
吞 燕 魯 宋會係最強大的
不過就係滅宋引致合縱軍差d玩完
齊無秦咁強的地理防守優勢
係鹽田之利加管仲的商業頭腦先有實力東方稱雄

復活高貝利 2020-12-28 11:48 AM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2020-12-27 10:07 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529526948&ptid=29622542][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

無可能
白馬兄用政治因素

我覺得軍事因素更大問題
趙有騎兵威力
魏有武卒同戰車
秦有西方鍛煉技術同函谷關
兵種騎兵都有不少

楚國有中原鍛鍊技術
鐵器較佳

齊贏在孫臏用兵
係擴張到打滅國戰必要馬運送物資同戰馬
除非可以完全滅燕同融入燕人再結東胡
唔係極難統一 [/quote]
當時七國軍事水平不會有明顯差別,
秦趙燕馬源會較多,但沒有馬蹬及高橋馬鞍年代,騎兵威脅遠不如後世,
更重要應該係人口數量及戰陣指揮官,
秦國原來的關中平原及巴蜀人口不會太多,若非吞併了義渠,南陽及河東,秦國不會有征服六國的實力

十九八 2020-12-28 12:00 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-12-28 11:48 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529546836&ptid=29622542][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

當時七國軍事水平不會有明顯差別,
秦趙燕馬源會較多,但沒有馬蹬及高橋馬鞍年代,騎兵威脅遠不如後世,
更重要應該係人口數量及戰陣指揮官,
秦國原來的關中平原及巴蜀人口不會太多,若非吞併了義渠,南陽及河東,秦國不會有征服六國的實力 [/quote]
咁唔通用人拉物資由山東打到洛陽咩
後勤支援用馬係基本野黎

同埋打仗講求時機
白起三大勝仗
根本就係借時機
如果唔係騎兵的速度
時機一去不復返
霍去病贏都係贏速度

復活高貝利 2020-12-28 02:30 PM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2020-12-28 12:00 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529547326&ptid=29622542][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

咁唔通用人拉物資由山東打到洛陽咩
後勤支援用馬係基本野黎

同埋打仗講求時機
白起三大勝仗
根本就係借時機
如果唔係騎兵的速度
時機一去不復返
霍去病贏都係贏速度 [/quote]
隋唐騾馬已極成熟的隋代,東征高句麗都係主要靠人肉運糧,否則何需百萬大軍東征,
戰國時代補給肯定靠人肉運輸,
不過秦人有著數的是自河東到山東都是產糧區,沿途都可以搶到糧食

秦國崛起三大征
打河東是趁火打劫
打南陽靠擄人勒索
打上黨長平靠人海戰術與趙國缺糧
與騎兵沒有關係

復活高貝利 2020-12-28 02:54 PM

[quote]原帖由 [i]白馬義從[/i] 於 2020-12-26 01:50 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529467964&ptid=29622542][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
統一天下就係睇邊個國家集權程度夠高,可以如臂使指般掌控國家真正實力,從呢點睇齊國比不上秦國同三晉,綜合國力比不上楚國,七國中難度我個人會排佢僅次於韓國,同燕國伯仲之間


田齊由於出身外國外氏篡本國之位緣故,即使對於田氏宗親,也甚為防範,大功如田忌、名重如田文,都被迫害而逃亡。至於非田氏的,亦是大多不見重用,如蒙驁等。齊國本地士人尚且如此,外國士人亦自然難以躋身齊國朝堂,在這種環境下,倚靠田 ... [/quote]
英國有海外殖民地,所以很瀟灑不必在歐洲大陸打肉搏戰,
但是以當時條件,
齊國不可能海外擴張,
甚至搶奪越國江蘇浙江地盤也不見得有很大好處,
當時最好的黃金地段都在河南,

過去數百年因為大晉存在,齊秦兩國都不敢妄動河南,
好不容易等到三家分晉,還有三晉都把注意力放在秦國,
這時侯齊國真係忍吾住要向河南國家動手

白馬義從 2020-12-28 06:16 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-12-28 02:54 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529554229&ptid=29622542][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

英國有海外殖民地,所以很瀟灑不必在歐洲大陸打肉搏戰,
但是以當時條件,
齊國不可能海外擴張,
甚至搶奪越國江蘇浙江地盤也不見得有很大好處,
當時最好的黃金地段都在河南,

過去數百年因為大晉存在,齊秦兩國都不敢妄動河南,
好不容易等到三家分晉,還有三晉都把注意力放在秦國,
這時侯齊國真係忍吾住要向河南國家動手 [/quote]
齊國有宋、魯做屏藩,向南又交好於楚,伐燕之後燕國至少表面上都係親齊,喺晉國分裂之後、五國伐齊之前其實相當安全
如果好好利用三晉內部矛盾,令佢哋互相攻伐或者作為抗秦前線,齊國或者有機會維持長時間東方六國之首

不過當然,領土誘惑係比起做六國之首吸引得多

白馬義從 2020-12-28 06:48 PM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2020-12-28 12:00 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529547326&ptid=29622542][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

咁唔通用人拉物資由山東打到洛陽咩
後勤支援用馬係基本野黎

同埋打仗講求時機
白起三大勝仗
根本就係借時機
如果唔係騎兵的速度
時機一去不復返
霍去病贏都係贏速度 [/quote]
如果係向三晉擴張,可以依託水運
[attach]11954373[/attach]

十九八 2020-12-28 06:50 PM

逆流而上啵
仲要大梁係魏首都
佈防係最重
你睇地型[attach]11954375[/attach]

[[i] 本帖最後由 十九八 於 2020-12-28 06:51 PM 編輯 [/i]]

白馬義從 2020-12-28 07:21 PM

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2020-12-28 06:50 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529565103&ptid=29622542][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
逆流而上啵
仲要大梁係魏首都
佈防係最重
你睇地型11954375 [/quote]
順流係比較省時省力,但即使逆流而上都係比畜運更好

按齊吞宋之後嘅疆域,同大梁其實距離好近,如果無五國伐齊,齊國想西進滅魏易如反掌
[attach]11954430[/attach][img]https://i.imgur.com/xZSVlIe.png[/img]

明日野性的老闆 2021-1-3 06:11 PM

晉國實力強大,人才輩出。楚國地廣人多對齊國形成包圍

明日野性的老闆 2021-1-3 06:15 PM

美國利用二次大戰 在二次大戰後期,出軍最後統一天下明不明

明日野性的老闆 2021-1-3 06:18 PM

美國遠交近攻,近攻大舉攻打墨西哥,控制整個美洲。利用合縱連橫,世界二次大戰後期,出軍統一天下,以普世價值,同理心 we trust in god(美帝)口號文治武功

明日野性的老闆 2021-1-3 06:20 PM

晉國軍隊比齊國強悍
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