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軍閥政治 2020-12-28 08:08 AM

"儒家學說" 原來係世族豪強既統治工具???

大家都知曹操相對世族清流 , 其實係屬於濁流政權 ,
而世家大族係其代表袁氏被KO後 , 經過幾十年賞試 , 最終找到司MM721C9為代表
建立世族政權東晉 ...

事實上世族因為掌握資源 , 尤其係教育資源 , 故之然就綁定之後士途 ...
(儒家都在說道德 , 而學術程度又綁定道德高度 , 結果所謂有德之士居高位 ,
就變左世族有錢讀書 , 最終可享高位)
其實曹操既唯才是用 , 就係避開呢種儒家學說下建構既權力關係 ...
當時鍾會就著有<四本論> , 提倡 "才性同" , 意思係只有有德之人才有才能 ;
而另一派人就提出 "才性離"

係政治制度上 , 曹操是明顯的法家支持者 ...
事實上儒家都比較喜歡封建制 , 法家更喜歡郡縣制 , 西晉就恢復左五等爵制
世族建立政權後 , 講求禮儀  寬鬆 , 但為政寬鬆其實係指對世族 ,
因為對世族寬鬆就可以兼併土地 , 形成其有如封建領主 ;
儒家又批評法家嚴刑峻法 ... 但結果西晉就係儒家喜歡既封建制  為政寬鬆下
走向敗亡 ;

劉備自己都係寒門出身 , 蜀國制度都係比較傾向法家既嚴刑峻法 ,
只有孫吳算是與世族共治 , 亦係西晉南渡如此適應既原因 ... 其實推而論之
當今一些教職員追求校本自治 , 都同儒家相似 ,
覺得自己是讀書人  知的東西多 , 不用按著死板板的東西去做 , 效果會更好

去到東晉及南北朝 , 情況有如前面所講 ...
後來北魏搞漢 , 崔浩就大搞 "整齊人倫  分明姓族" , 咁樣穩定左內部統治 ,
但戰鬥能力就下降 , 因為將領己經唔係因為軍功上位 ...
咁既情況 , 世族就把精力放係形而上既玄學之上 , 其實同現在歐美精英幾似
談政治正確己經談到離地萬丈 , 不解決實際問題

[url]https://www.youtube.com/watch?v=Lpgr-H8FDP0[/url]

多明戈 2020-12-28 12:24 PM

儒家思想係用黎同老百姓講的,
做皇帝嘅如果自己都信埋一份就大鑊...

軍閥政治 2020-12-28 05:33 PM

[quote]原帖由 [i]多明戈[/i] 於 2020-12-28 12:24 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529548224&ptid=29626594][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
儒家思想係用黎同老百姓講的,
做皇帝嘅如果自己都信埋一份就大鑊... [/quote]
坦白說 , 不論東漢-唐初  還是明末 ,
以儒學為綱既清流派  東林黨 , 背後不是世族  就是商賈
我越來越覺得 "儒學為皇權服務" 可能是錯的 ,
更大既可能係為階級服務 ... 其實 , 強化左整個統治階層 ,
就係相對對最高統治者既削弱
:smile_35::smile_35::smile_35::smile_35::smile_35:

多明戈 2020-12-28 05:43 PM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2020-12-28 05:33 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529561670&ptid=29626594][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

坦白說 , 不論東漢-唐初  還是明末 ,
以儒學為綱既清流派  東林黨 , 背後不是世族  就是商賈
我越來越覺得 "儒學為皇權服務" 可能是錯的 ,
更大既可能係為階級服務 ... 其實 , 強化左整個統治階層 ,
就係相對對最高統治者既削弱
:smile_35::smile_35::smile_35::smile_35::smile_35: [/quote]
所以漢宣帝好有遠見,
佢個太子(即後來漢元帝) "柔仁好儒",
於個人上本來唔算係一個壞得去邊嘅人,
但佢都知畀個仔咁玩就會好大鑊...

軍閥政治 2020-12-28 11:06 PM

[quote]原帖由 [i]多明戈[/i] 於 2020-12-28 05:43 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529562112&ptid=29626594][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

所以漢宣帝好有遠見,
佢個太子(即後來漢元帝) "柔仁好儒",
於個人上本來唔算係一個壞得去邊嘅人,
但佢都知畀個仔咁玩就會好大鑊... [/quote]
其實好多個都係咁 ... 朱元璋既太子就係比班腐儒教壞 ,
所以成日鬧朱標 , 朱標某程度係咁樣抑鬱死 ...

明孝宗就係班人眼中既明君 , 原因無他 ,
就係無節制放權比佢地 ; 其實 , 崇禎都係唸住按儒學標準
誅宦官 ... 但誅完先知文人不可依靠 , 之後就賴野 ,
當然佢仲有好迷幻行為 ... 其實講做皇帝 ,
天啟叻過佢十倍 !!!

軍閥政治 2020-12-29 08:02 AM

[quote]原帖由 [i]多明戈[/i] 於 2020-12-28 05:43 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529562112&ptid=29626594][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

所以漢宣帝好有遠見,
佢個太子(即後來漢元帝) "柔仁好儒",
於個人上本來唔算係一個壞得去邊嘅人,
但佢都知畀個仔咁玩就會好大鑊... [/quote]
真係越唸越多例子 , 好似朱允炆 , 又好似斬和珅既嘉慶 ,
計落有唔少君主 , 係奔往儒家式理想主理君主去做 ,
但衰左文官只留下 "庸主" 既評價 ...

似唔似芝加哥學派 , 搞衰晒東歐各國經濟後 , 留下既評語 :
"無偈 , 係東歐國家既經濟底子太差 , 我地既理論無問題"
:smile_35::smile_35::smile_35::smile_35::smile_35:

軍閥政治 2020-12-29 01:13 PM

仲有好多反面例子 ... 好似雍正 , 因為搞 "官紳一體納糧" ,
結果比文人一直寫臭 ; 
所謂聖君康熙 , 當然有佢不凡既一面 , 但更大原因係 ,
佢除左外除三藩  內外傲拜 , 其實亦係開始重用漢族文人
(相對之前朝庭主體係滿人)


同樣既野 , 放去歐洲一樣適用 ...
尼祿個名點解咁臭 , 因為佢打壓基督教 , 而基督教掌握住
... 支筆 !!!

軍閥政治 2020-12-30 08:09 AM

E+唸唸下 , 其實例子早到去漢朝己經有 ...
漢武帝呢D係儒家 "仁" 價值觀 , 明明白白既大暴君 ,
結果反而被稱為明君 , 因為佢 "獨專儒術" ;

光武帝點解明君???
因為就係佢手上 , 確立左世族社會 ... 當然佢有能力

白馬義從 2020-12-30 09:07 AM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2020-12-30 08:09 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529629908&ptid=29626594][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
E+唸唸下 , 其實例子早到去漢朝己經有 ...
漢武帝呢D係儒家 "仁" 價值觀 , 明明白白既大暴君 ,
結果反而被稱為明君 , 因為佢 "獨專儒術" ;

光武帝點解明君???
因為就係佢手上 , 確立左世族社會 ... 當然佢有能力 [/quote]
???????

儒學色彩豐富嘅漢書對漢武帝明褒暗貶

光武帝受捧係因為再造大漢

復活高貝利 2020-12-30 11:55 AM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2020-12-28 08:08 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529538746&ptid=29626594][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
大家都知曹操相對世族清流 , 其實係屬於濁流政權 ,
而世家大族係其代表袁氏被KO後 , 經過幾十年賞試 , 最終找到司MM721C9為代表
建立世族政權東晉 ...

事實上世族因為掌握資源 , 尤其係教育資源 , 故之然就綁定之後士途 ...
(儒家都在說道德 , 而學術程度又綁定道德高度 , 結果所謂有德之士居高位 ,
就變左世族有錢讀書 , 最終可享高位)
其實曹操既唯才是用 ... [/quote]
崔浩以經學世家壓制鮮卑軍功勛貴的圖謀失敗之後,北方世族進一步靠攏皇權,最後在孝文帝南遷後成功咗

erkc 2020-12-30 08:02 PM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2020-12-30 08:09 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529629908&ptid=29626594][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
E+唸唸下 , 其實例子早到去漢朝己經有 ...
漢武帝呢D係儒家 "仁" 價值觀 , 明明白白既大暴君 ,
結果反而被稱為明君 , 因為佢 "獨專儒術" ;

光武帝點解明君???
因為就係佢手上 , 確立左世族社會 ... 當然佢有能力 [/quote]
漢武帝就披著儒家的皮行法家之實

復活高貝利 2020-12-31 03:50 PM

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2020-12-30 08:02 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529661065&ptid=29626594][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

漢武帝就披著儒家的皮行法家之實 [/quote]
佢無話過獨尊儒術喎

明日野性的老闆 2021-1-3 06:30 PM

孔子有壞三都(解除世家士族),加強魯君權力理想:smile_34::smile_34::smile_34:

軍閥政治 2021-1-12 10:28 AM

[quote]原帖由 [i]明日野性的老闆[/i] 於 2021-1-3 06:30 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529817310&ptid=29626594][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
孔子有壞三都(解除世家士族),加強魯君權力理想:smile_34::smile_34::smile_34: [/quote]
明兄誤會左勒 , 我#1所講既唔係 "儒學" 既原始思想 ,
係指世族  後來既士人階層 , 係點解借儒學既解釋權去維持自己利益

而且就算係 "原始儒學" , 因為孔子既時代背景唔到 ,
孔子強調各個階層  各施其職既背景 , 係古封建制度 ... 但問題係
自秦統一之後 , 政府己經進入 "個別人身統治" 時代
己經無正宗既士大夫階層

儒家學說中強調各個階層  各施其職來 , 咪正好被世族士人所利用羅

軍閥政治 2021-1-12 03:53 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2020-12-31 03:50 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529693955&ptid=29626594][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

佢無話過獨尊儒術喎 [/quote]
佢應該係無罷絕百家  但有獨尊儒術吧 ... 我呢方面記憶己經有少少朦迷
但係佢好似開始設立國子監 , 並以儒學為最高教育及取士根據 ,
如果我無記錯既話 , 咁佢咁都唔算獨尊儒術 , 咁點先算呢???
:smile_35: :smile_35: :smile_35: :smile_35: :smile_35:

白馬義從 2021-1-12 04:43 PM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2021-1-12 03:53 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530224880&ptid=29626594][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

佢應該係無罷絕百家  但有獨尊儒術吧 ... 我呢方面記憶己經有少少朦迷
但係佢好似開始設立國子監 , 並以儒學為最高教育及取士根據 ,
如果我無記錯既話 , 咁佢咁都唔算獨尊儒術 , 咁點先算呢???
:smile_35: :smile_35: :smile_35: :smile_35: :smile_35: [/quote]
你睇佢重用嘅張湯、桑弘羊果D係邊家嘅人

軍閥政治 2021-1-12 09:52 PM

[quote]原帖由 [i]白馬義從[/i] 於 2021-1-12 04:43 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530227215&ptid=29626594][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

你睇佢重用嘅張湯、桑弘羊果D係邊家嘅人 [/quote]
明白 ... 但武帝獨尊儒術 , 亦的確有好多惡劣影響 ,
佢係第一代 , 自然有外儒內法既政治智慧 ,
但一旦儒術成為政治正確 , 果種影響就唔係個個睇得明
... 朱元璋個大仔就係儒生教到DUS晒 ,
朱元璋不知幾激氣 , 有人認為朱標就係日日比老豆 ,
先早早憂鬱而死 ...

個人認為崇禎就又係一個比儒生教到白痴晒既皇帝 ... :smile_35:

軍閥政治 2021-1-13 08:01 AM

其實 , 我覺得儒家最勁既一樣野 , 就係佢地將利益同道德理論結合埋 ,
所以佢地往往可以滿口大義 , 其實一D都同利益不相違 ...
就算係少數相違既時刻 , 又總有幾個比人洗腦洗過頭既 , 玩自殺明志 ,
續繼左果種道德形象 ...


宋代言官捕風捉影  為禍朝堂 , 卻有又以被貶為榮 , 出現嚴重 "偽道德"
... 到明代 , 好似嘉靖帝想做好多野 , 都被文官阻止 ,
就算殺左幾件 , 班人又要死諌為榮 ... 

白馬義從 2021-1-13 12:22 PM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2021-1-12 09:52 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530238089&ptid=29626594][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

明白 ... 但武帝獨尊儒術 , 亦的確有好多惡劣影響 ,
佢係第一代 , 自然有外儒內法既政治智慧 ,
但一旦儒術成為政治正確 , 果種影響就唔係個個睇得明
... 朱元璋個大仔就係儒生教到DUS晒 ,
朱元璋不知幾激氣 , 有人認為朱標就係日日比老豆 ,
先早早憂鬱而死 ...

個人認為崇禎就又係一個比儒生教到白痴晒既皇帝 ... :smile_35: [/quote]
政治智慧呢樣野,其實係睇資質同歷練
秦國重用法家,長期壓制儒家,咪又出咗個好儒嘅扶蘇
儒學於先秦本來就已經係顯學,成為主流只係遲早嘅事
漢武帝只係借儒生削弱太皇太后派系同功臣子弟派系,方便自己集權而已

朱標只係仁厚,唔係咩被儒生教廢嘅庸人
佢工作能力同威望都比佢細佬們高
早死只係工作繁重+舊患未癒

朱由檢就個人資質問題啦,佢阿哥朱由校同樣都係接受一樣教育,睇問題就好佢好多

復活高貝利 2021-1-13 05:18 PM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2021-1-12 03:53 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530224880&ptid=29626594][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

佢應該係無罷絕百家  但有獨尊儒術吧 ... 我呢方面記憶己經有少少朦迷
但係佢好似開始設立國子監 , 並以儒學為最高教育及取士根據 ,
如果我無記錯既話 , 咁佢咁都唔算獨尊儒術 , 咁點先算呢???
:smile_35: :smile_35: :smile_35: :smile_35: :smile_35: [/quote]
佢邊會尊儒!!
我懷疑漢武功利急燥性格, 佢會吾會有耐性睇完成本論語
佢只係利用儒生讚美帝舜勤政愛民去打班功臣集團
對漢武來說
黃老讚美的無為而治=叫皇帝放權, 權臣專斷
儒家的勤政愛民=皇帝事必親躬, 自己獨攬大權
基本上佢非常輕視儒生, 亦從未重用過董仲舒等人,
主張尊崇儒術的[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%AB%E7%BB%BE]衛綰[/url]、[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E8%9A%A1]田蚡[/url]和[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%AA%A6%E5%A9%B4]竇嬰[/url]無一個有好下場

軍閥政治 2021-1-14 07:59 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-1-13 05:18 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530268519&ptid=29626594][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

佢邊會尊儒!!
我懷疑漢武功利急燥性格, 佢會吾會有耐性睇完成本論語
佢只係利用儒生讚美帝舜勤政愛民去打班功臣集團
對漢武來說
黃老讚美的無為而治=叫皇帝放權, 權臣專斷
儒家的勤政愛民=皇帝事必親躬, 自己獨攬大權
基本上佢非常輕視儒生, 亦從未重用過董仲舒等人,
主張尊崇儒術的衛綰、田蚡和竇嬰無一個有好下場 [/quote]
... 我明呀 , 你講果D咪 "外儒內法" 既內法羅:smile_35:

我既意思係 , 佢搞太學  確立儒學取士 , 令到天下知識份子
底色都成為左儒士 ... 打個不合適既比喻 ,
當你日日接受咩自由  多元自主 , 國家搞大資源統合既時候
D人係咪會拎 "自由" 去對抗調度???

無錯 , 我係講緊中西抗疫上既比較 ... 亦係意識形態既結果
總唔可以話 , 太學取士對儒學無任何影響吧???
:smile_35:

軍閥政治 2021-1-14 01:05 PM

[quote]原帖由 [i]白馬義從[/i] 於 2021-1-13 12:22 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530257334&ptid=29626594][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

政治智慧呢樣野,其實係睇資質同歷練
秦國重用法家,長期壓制儒家,咪又出咗個好儒嘅扶蘇
儒學於先秦本來就已經係顯學,成為主流只係遲早嘅事
漢武帝只係借儒生削弱太皇太后派系同功臣子弟派系,方便自己集權而已

朱標只係仁厚,唔係咩被儒生教廢嘅庸人
佢工作能力同威望都比佢細佬們高
早死只係工作繁重+舊患未癒

朱由檢就個人資質問題啦,佢阿哥朱由校同樣都係接受一樣教育,睇問題就好佢好多 [/quote]
朱標既問題睇你點睇 ... 我記憶中朱元璋係唔滿意既 ,
但係朱標監國時間唔會長 , 唔可能發生咩影響 ;
而正如我所講 , 佢係受儒家思想影響 , 咁文官當然話佢勁拉

講真 , 朱標癈唔癈我其實唔知 , 不過 ,
朱元璋就應該唔鐘意儒術治國 ... 成祖其實都有幾乎一樣情況
朱高熾其實文官評價唔差 , 但JUDY就好唔鐘意 ,
次次一返來就癈晒佢監國時既政令 ...

白馬義從 2021-1-14 02:01 PM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2021-1-14 01:05 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530300039&ptid=29626594][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

朱標既問題睇你點睇 ... 我記憶中朱元璋係唔滿意既 ,
但係朱標監國時間唔會長 , 唔可能發生咩影響 ;
而正如我所講 , 佢係受儒家思想影響 , 咁文官當然話佢勁拉

講真 , 朱標癈唔癈我其實唔知 , 不過 ,
朱元璋就應該唔鐘意儒術治國 ... 成祖其實都有幾乎一樣情況
朱高熾其實文官評價唔差 , 但JUDY就好唔鐘意 ,
次次一返來就癈晒佢監國時既政令 ... [/quote]
洪武十年,朱標二十二歲,然後朱元璋就「令自今政事並啟太子處分,然後奏聞」
由此直到洪武二十四年病死,朱標都未嘗因處政不當被朱元璋撤去職務
所謂朱標無能論同朱元璋不滿意嘅傳聞係朱棣靖難之後製造出來嘅輿論為自己奪位貼金
唔係所謂文臣吹捧嘅一定係名不副實,OK?

朱棣對朱高熾果種係敲打警告,如果係真係唔滿意就唔會一直畀佢監國
佢擔心嘅係體弱多病嘅朱高熾會唔會好似朱標咁早死,然後朱高煦學自己玩靖難
解縉一句「好聖孫」表示朱瞻基比朱允炆好,先令朱棣放下顧慮

M4A3E8 2021-1-21 07:45 PM

儒家學說未必係世族豪強嘅政治工具,始終儒家思想比較人性化同重視倫理關係,對穩定漢代社會有幫助。秦代以法家思想治國,一味靠罰,都穩定唔到政局。反而漢代君主講人情世故,重視教化,國祚比較長。

M4A3E8 2021-1-21 07:53 PM

呢個就係漢同唐都係強盛但截然唔同嘅地方,漢代統治者重視儒術,結果就養咗成班讀書人(士大夫),而唐初由武功高強嘅軍人當政,呢班武將,例如李世民咁樣,就開創咗唐初盛世。

明日野性的老闆 2021-2-27 10:58 AM

一些腐儒手中(持有家族經學名士世家)不但控制士林和官場
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