查看完整版本 : 董卓 爾朱榮 侯景 ... 其實都係門第歧視下既悲劇 !!!

軍閥政治 2021-1-5 08:11 AM

呢三個人係歷史評價都唔好 ,
對一般人而言 , 最熟識(甚至係唯一熟識)既就係董卓 ...

董卓亂政後期係倒行逆施  肆殺成性 , 但佢點解會咁呢???
事實上 , 董卓所謂 "亂政" 既早期係極力巴結世族  大官
不斷用更高既官位/爵位去拉攏 ...
對於掌權模式 , 佢甚至盡量按照東漢傳統 ,
認親於一董姓後宮 , 再藉此維持東漢一貫既外戚輔政制度

但係世族就係唔賣單 !!!
引用影視劇一句經典 : "諸侯心目中 , 董卓乃西涼一豬狗"
其實當中好多世族本身 , 係無能力掌權 ,
接受董卓既拉攏反而能提升地位 ... 但作為世族自我認同
佢地又接受唔到自己成為 "西涼一豬狗" 既手下 ,
所以佢地就擁護世族領袖 , 想推翻董卓 ...

其實董卓後期既倒行逆施  肆殺成性 ,
係因為雖然前面任何決定都岩 , 結果出來卻永遠係錯 ...
佢己經無錯作出判斷 , 同時亦己經感應到自己既最終滅亡

爾朱榮既情況同董卓都有 D似 ...
雖然佢表面上 , 係站於朝庭既一方去平六鎮之亂 ,
但佢身後既 , 其實都係被洛陽貴族圈排擠出去既底層胡人
佢可以打敗六鎮  葛榮之亂 , 其實係因為 ,
佢令到亂軍有投降不被清算既機會

佢打敗六鎮  葛榮之亂後 , 其實一樣都有巴結洛陽貴族圈 ,
但因為本身胡化既作風 , 洛陽貴族圈又極為鄙視 ,
結果慢慢形成如董卓VS世族一樣既矛盾 ...
洛陽貴族圈就係 , 將救自己一命既恩人迫成仇人 ,
之後係河陰之變中 , 被大量屠殺 ... 而爾朱榮後亦因為咁
而被刺殺

至於侯景 , 佢開頭入京並無掌權 , 所以同世族矛盾不大 ,
但亦因為咁 , 世族更加無需要同佢合流 ...
侯景本來係想以聯姻方式 , 與建康世族慢慢合流 ,
但得到既卻係極大既鄙視 ...
後來 , 加上武帝想同東魏和解 , 最終令侯景既理智線斷掉
大舉屠盡建康世族

就係南北朝中後期 , 南北世族就先後因為佢地既傲慢 ,
分別幾乎盡滅於爾朱榮  侯景之手 ...
但呢個更加證明到 , 下層就算再強大  再成功 , 都唔能夠
登頂於最高位既悲哀 ...
呢種歧視係深入骨髓 , 上層世族係甚至用上自身性命 ,
都依然要抱緊呢種視歧不放 , 其實多麼恐怖 ^.^"

白馬義從 2021-1-5 12:08 PM

靈帝死後一連串政變,都係以汝南袁氏嘅袁紹一手策劃,董卓直到最後先出現奪取勝利成果,仲要自己做大佬,你叫一眾一直出力嘅士族點會服氣;董卓自己亦無出眾軍功令人信服,能夠支配洛陽只靠詐謀同重兵,喺朝中並無根基,根本就無可能主政天下


尒朱榮搞河陰之變目的在於清除朝中胡太后餘黨同反對自己嘅勢力,朝中親尒朱榮同孝莊帝嘅大臣並不受牽連,河陰之變性質只係用激烈手段消滅政敵而已


侯景本來就係暴虐之人,佢一連串殺戮同「王謝門高非偶,可於朱張以下訪之」無關,只係影響佢殺唔殺盡王謝一族而已


三個人都唔係成熟政治家

軍閥政治 2021-1-5 05:13 PM

[quote]原帖由 [i]白馬義從[/i] 於 2021-1-5 12:08 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529895264&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
靈帝死後一連串政變,都係以汝南袁氏嘅袁紹一手策劃,董卓直到最後先出現奪取勝利成果,仲要自己做大佬,你叫一眾一直出力嘅士族點會服氣;董卓自己亦無出眾軍功令人信服,能夠支配洛陽只靠詐謀同重兵,喺朝中並無根基,根本就無可能主政天下


尒朱榮搞河陰之變目的在於清除朝中胡太后餘黨同反對自己嘅勢力,朝中親尒朱榮同孝莊帝嘅大臣並不受牽連,河陰之變性質只係用激烈手段消滅政敵而已


侯景本來就係暴虐 ... [/quote]
1,呢個當然拉 ... 政權一直係某程度掌握係世族手上 ,
唔係有咁大特發事件 , 又邊來有機會比董卓呢個 "西涼一豬狗" 上位???
如果因為係特發事件上位就不被接受 , 唔係正正己經代表左 ,
下層唔可以一代之內上位咩???

2,你可以咁講 ... 但係我接觸到既資訊 , 其實係話河陰之變前 ,
爾朱榮係有好似董卓拉攏世族咁 , 拉攏過洛陽貴族 ... 所以既係屠殺政敵
亦係佢拉攏主流貴族失敗既結果

白馬義從 2021-1-5 07:12 PM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2021-1-5 05:13 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529908703&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

1,呢個當然拉 ... 政權一直係某程度掌握係世族手上 ,
唔係有咁大特發事件 , 又邊來有機會比董卓呢個 "西涼一豬狗" 上位???
如果因為係特發事件上位就不被接受 , 唔係正正己經代表左 ,
下層唔可以一代之內上位咩???

2,你可以咁講 ... 但係我接觸到既資訊 , 其實係話河陰之變前 ,
爾朱榮係有好似董卓拉攏世族咁 , 拉攏過洛陽貴族 ... 所以既係屠殺政敵
亦 ... [/quote]
黨錮之禍解除不過五六年,而士族一直同宦官外戚爭鬥…………
董卓問題係既非士族出身,又無大功支撐令佢有威望可以坐得穩高位
而且佢入京之後謀廢少帝劉辯而立陳留王劉協,直接落何進舊屬同汝南袁氏面,兼以廢立之功令自己獨專朝堂
咁何進舊屬同袁氏門生點會唔起兵反佢
後來嘅三國領導人無一是士族出身,咪一樣得到士族支持統治

尒朱榮擁立嘅孝莊帝元子攸,本來就係用來拉攏大族支持,事實上尒朱榮入京前後百官都係擁戴孝莊帝同尒朱榮
只係尒朱榮唔信任佢哋而已

復活高貝利 2021-1-5 08:03 PM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2021-1-5 08:11 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529885601&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
呢三個人係歷史評價都唔好 ,
對一般人而言 , 最熟識(甚至係唯一熟識)既就係董卓 ...

董卓亂政後期係倒行逆施  肆殺成性 , 但佢點解會咁呢???
事實上 , 董卓所謂 "亂政" 既早期係極力巴結世族  大官
不斷用更高既官位/爵位去拉攏 ...
對於掌權模式 , 佢甚至盡量按照東漢傳統 ,
認親於一董姓後宮 , 再藉此維持東漢一貫既外戚輔政制度

但係世族就係唔賣 ... [/quote]
仲有劉裕都係被世族歧視嘅軍事強人

復活高貝利 2021-1-5 09:02 PM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2021-1-5 05:13 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529908703&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

1,呢個當然拉 ... 政權一直係某程度掌握係世族手上 ,
唔係有咁大特發事件 , 又邊來有機會比董卓呢個 "西涼一豬狗" 上位???
如果因為係特發事件上位就不被接受 , 唔係正正己經代表左 ,
下層唔可以一代之內上位咩???

2,你可以咁講 ... 但係我接觸到既資訊 , 其實係話河陰之變前 ,
爾朱榮係有好似董卓拉攏世族咁 , 拉攏過洛陽貴族 ... 所以既係屠殺政敵
亦 ... [/quote]
爾朱榮很有謀略,佢誅殺洛陽清流士族應該計過數,洛陽士族乃六鎮叛軍最為痛恨的階層,所以血洗洛陽可以爭取叛軍民心,
此所以河陰之變後,爾朱榮只以區區7,000騎兵力便令葛榮手下的30 萬亂軍投降

軍閥政治 2021-1-6 08:01 AM

[quote]原帖由 [i]白馬義從[/i] 於 2021-1-5 07:12 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529913529&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

黨錮之禍解除不過五六年,而士族一直同宦官外戚爭鬥…………
董卓問題係既非士族出身,又無大功支撐令佢有威望可以坐得穩高位
而且佢入京之後謀廢少帝劉辯而立陳留王劉協,直接落何進舊屬同汝南袁氏面,兼以廢立之功令自己獨專朝堂
咁何進舊屬同袁氏門生點會唔起兵反佢
後來嘅三國領導人無一是士族出身,咪一樣得到士族支持統治

尒朱榮擁立嘅孝莊帝元子攸,本來就係用來拉攏大族支持,事實上尒朱榮入京前後 ... [/quote]
"後來嘅三國領導人無一是士族出身"
=========================================
呢個我唔係咁同意 ... 所謂士族就係指佢既出身 ,
對佢既人生發展極其重要 : 咁睇我返劉備 , 佢雖然織草鞋出身 ,
但佢一直係以 "皇叔" 身份作招徠 , 加上係名儒盧植學生 ,
其實符合世族社會既要求

曹操亦唔會唔係世族 ... 官三代都唔算世族 , 有D誇張喎 !!! ^.^"
事實上 , 佢係算入宦官一黨既 "濁流" 世族 ,
當然比 "清流" 稍稍次一等 ... 但唔好唔記得佢係同袁紹一齊大 ,
一介草民可能同個 "四世三公" 由細玩到大咩???

真正無咁世族果個孫權 , 其實都係二三流世族出身 ,
係東漢中期去南方發展 , 慢慢形成小世族 ... 呢個亦係相對魏蜀
孫吳政權世族影響最大既原因 ^.^"

白馬義從 2021-1-6 09:57 AM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2021-1-6 08:01 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529931239&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

"後來嘅三國領導人無一是士族出身"
=========================================
呢個我唔係咁同意 ... 所謂士族就係指佢既出身 ,
對佢既人生發展極其重要 : 咁睇我返劉備 , 佢雖然織草鞋出身 ,
但佢一直係以 "皇叔" 身份作招徠 , 加上係名儒盧植學生 ,
其實符合世族社會既要求

曹操亦唔會唔係世族 ... 官三代都唔算世族 , ... [/quote]
士族唔係指幾代為官,士族一般都係指家族中有經學傳授後世,兩漢時代教育尚未十分發達,所以一般人想要學習詩書經義都要拜經學大家為師唔係士族唔代表係庶民,閹宦子弟同寒門子弟都有唔少在朝任官

劉備雖然係盧植學生,不過一直都係做打手,佢逐漸喺士族圈成名都係任平原相時同穎川陳氏嘅陳紀(陳群之父),以及救援北海孔融時同經學大師鄭玄交好,最重要係佢名聲好,比起董卓軍閥作風好好多
曹操作為閹宦子弟,名聲從一開始就唔太好,只係佢後來殺咗蹇碩叔叔,又為陳蕃等人上書求情,加上同袁紹關係非淺,又得到橋玄同許邵評價,名聲先變好,將佢劃分到士族並不合適

孫堅就純靠戰功上位啦,如果佢咁都算士族,咁董卓算唔算?

軍閥政治 2021-1-6 03:03 PM

[quote]原帖由 [i]白馬義從[/i] 於 2021-1-6 09:57 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529936034&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

士族唔係指幾代為官,士族一般都係指家族中有經學傳授後世,兩漢時代教育尚未十分發達,所以一般人想要學習詩書經義都要拜經學大家為師唔係士族唔代表係庶民,閹宦子弟同寒門子弟都有唔少在朝任官

劉備雖然係盧植學生,不過一直都係做打手,佢逐漸喺士族圈成名都係任平原相時同穎川陳氏嘅陳紀(陳群之父),以及救援北海孔融時同經學大師鄭玄交好,最重要係佢名聲好,比起董卓軍閥作風好好多
曹操作為閹宦子弟,名聲 ... [/quote]
咁我同你講既 , 就係唔同既野勒 ...

我講既係世族 , 唔一定要對經學有太大研究 , 睇下南朝就知
好多世族都係係武途發展(其實三國都唔少) ...

孫堅  董卓其實算小型世族(應該算寒門 , 寒門唔係平民來架)
只不過董卓仲要係西涼邊境 , 又一身胡氣而更被歧視 ;
孫堅都唔係起第一代 , 不過因為唔係大世族 , 所以無被紀錄

曹操(名義)祖父係曹騰 , 剩係呢個起步點 , 董孫己經不可比 ,
咁身為濁流 , 就一定比清流大族辛苦一點 ...

跳開起步點唔講 , 我覺得曹操  孫家兩兄弟有一樣野比董卓好
就係佢地既江山係慢慢打返來 ... 唔似董卓咁一步登天 ,
變相有時間消化  融合世族

不過 , 孫家依然要以死左個孫策做代價 , 加上孫吳係三國之中
世族勢力最大既一個呢 ...

軍閥政治 2021-1-6 08:13 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-1-5 08:03 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529915275&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

仲有劉裕都係被世族歧視嘅軍事強人 [/quote]
我好奇想問下 , 其實桓氏係桓溫之前 , 算唔算大世族???

軍閥政治 2021-1-7 08:05 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-1-5 09:02 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529917442&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

爾朱榮很有謀略,佢誅殺洛陽清流士族應該計過數,洛陽士族乃六鎮叛軍最為痛恨的階層,所以血洗洛陽可以爭取叛軍民心,
此所以河陰之變後,爾朱榮只以區區7,000騎兵力便令葛榮手下的30 萬亂軍投降 [/quote]
咁我又有D好奇 ...

我地一直都話 , 高歡係最後承繼左爾朱榮最大政治遺產既人 ;
而後來由宇文泰舉起左反高歡大旗 , 導致北魏分裂 ...

因為宇文泰為首既西魏 , 係明顯比較鮮卑化既一方 ,
所以我就理所當然咁認為 , 較漢化既高歡一方 , 就係世族一方
呢樣其實岩唔岩???

如果係咁 , 成個歷史進程可唔可以睇成 :
孝文漢化 > 鮮卑六鎮之亂 > 爾朱榮代表鮮卑化統一 >
爾朱榮死後 , 承繼者高歡漢化/世族化 > 宇文泰舉鮮卑化大旗
> 北周統一北方 , 鮮卑化關隴集團成為世族中心 ...

最後反而因為 , 鮮卑化陣營玩左百幾二百年 , 本身都開始漢化
反成為世族代表 ...

白馬義從 2021-1-7 08:58 AM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2021-1-6 03:03 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529950237&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

咁我同你講既 , 就係唔同既野勒 ...

我講既係世族 , 唔一定要對經學有太大研究 , 睇下南朝就知
好多世族都係係武途發展(其實三國都唔少) ...

孫堅  董卓其實算小型世族(應該算寒門 , 寒門唔係平民來架)
只不過董卓仲要係西涼邊境 , 又一身胡氣而更被歧視 ;
孫堅都唔係起第一代 , 不過因為唔係大世族 , 所以無被紀錄

曹操(名義)祖父係曹騰 , 剩係呢個 ... [/quote]
如果話董卓受歧視的話,與其講門閥之別,倒不如話係士人對於兵痞氣重又未受過經學教育嘅人有鄙夷之感
董卓入京先做籠絡人心嘅舉動,但佢幾年前點對上司張溫大家都知道
同為邊地武人,受過文教嘅公孫瓚同劉備比起缺乏文教嘅董卓同呂布都較受歡迎

白馬義從 2021-1-7 09:19 AM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2021-1-7 08:05 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529988751&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

咁我又有D好奇 ...

我地一直都話 , 高歡係最後承繼左爾朱榮最大政治遺產既人 ;
而後來由宇文泰舉起左反高歡大旗 , 導致北魏分裂 ...

因為宇文泰為首既西魏 , 係明顯比較鮮卑化既一方 ,
所以我就理所當然咁認為 , 較漢化既高歡一方 , 就係世族一方
呢樣其實岩唔岩???

如果係咁 , 成個歷史進程可唔可以睇成 :
孝文漢化 > 鮮卑六鎮之亂 > 爾朱榮代表 ... [/quote]
北齊係由晉陽鮮卑武人同山東河北士族組成……
高歡一直喺兩邊之間搞平衡

復活高貝利 2021-1-7 12:00 PM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2021-1-6 08:13 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529967046&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

我好奇想問下 , 其實桓氏係桓溫之前 , 算唔算大世族??? [/quote]
吾算,
不過桓彝為司MM721C9朝廷殉難而死, 所以桓家可以進入內圍圈子
桓温才有機會成為駙馬及持節荊州

復活高貝利 2021-1-7 12:27 PM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2021-1-7 08:05 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529988751&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

咁我又有D好奇 ...

我地一直都話 , 高歡係最後承繼左爾朱榮最大政治遺產既人 ;
而後來由宇文泰舉起左反高歡大旗 , 導致北魏分裂 ...

因為宇文泰為首既西魏 , 係明顯比較鮮卑化既一方 ,
所以我就理所當然咁認為 , 較漢化既高歡一方 , 就係世族一方
呢樣其實岩唔岩???

如果係咁 , 成個歷史進程可唔可以睇成 :
孝文漢化 > 鮮卑六鎮之亂 > 爾朱榮代表 ... [/quote]
起初崔浩想引導鮮卑漢化抑壓鮮卑武士, 引起統治者警惕被殺,

但孝文帝卻想到漢化的好處---
就係自己及隨佢南下洛陽的鮮卑貴族與漢姓高門聯姻,
之後拓跋氏, 洛陽鮮卑貴族, 依附政權的漢人會成為新的漢姓高門
不再被排斥為胡族殖民政權
政治上及文化上永享上流社會地位
不過洛陽下層及邊區蕃漢武將被犧牲為俗流, 世世代代不能番身

六鎮之變及河陰屠殺正正是對這套自私政策反擊
但係北周上層內鬥做成了關隴集團崛起
及後北周打敗北齊, 之後又被楊堅篡政,

宇文泰因反漢化而興起
但原來西魏/北周的歷史使命原來係完成整個孝文帝漢化計劃
其實都幾諷剌

軍閥政治 2021-1-7 05:35 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-1-7 12:27 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530000030&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

起初崔浩想引導鮮卑漢化抑壓鮮卑武士, 引起統治者警惕被殺,

但孝文帝卻想到漢化的好處---
就係自己及隨佢南下洛陽的鮮卑貴族與漢姓高門聯姻,
之後拓跋氏, 洛陽鮮卑貴族, 依附政權的漢人會成為新的漢姓高門
不再被排斥為胡族殖民政權
政治上及文化上永享上流社會地位
不過洛陽下層及邊區蕃漢武將被犧牲為俗流, 世世代代不能番身

六鎮之變及河陰屠殺正正是對這套自私政策反擊
但係 ... [/quote]
其實呢個都可以理解 ... 始終由六鎮之亂開始 ,
佢地輾轉都係中原生活左百年 , 生活文化都己經慢慢漢化
(或者叫胡漢一體化)

胡漢之爭己經好難成為第一矛盾 ...
反而地域文化為主 , 以北周vs北齊為始 , 到武則天再起
既關隴士族vs山東士族之爭 ;
一直去到中唐 , 先出現明經科(世族)vs進士科(寒門)之爭 ,
北朝上層結構係唐代既殘影 , 先真正退去 ...

軍閥政治 2021-1-7 10:46 PM

[quote]原帖由 [i]白馬義從[/i] 於 2021-1-7 08:58 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529990794&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

如果話董卓受歧視的話,與其講門閥之別,倒不如話係士人對於兵痞氣重又未受過經學教育嘅人有鄙夷之感
董卓入京先做籠絡人心嘅舉動,但佢幾年前點對上司張溫大家都知道
同為邊地武人,受過文教嘅公孫瓚同劉備比起缺乏文教嘅董卓同呂布都較受歡迎 [/quote]
你咁講都岩 , 不過我覺得兩個其實係同一樣野 ...

軍閥政治 2021-1-8 08:01 AM

[quote]原帖由 [i]白馬義從[/i] 於 2021-1-7 09:19 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529991644&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

北齊係由晉陽鮮卑武人同山東河北士族組成……
高歡一直喺兩邊之間搞平衡 [/quote]
但係小弟係度唸 , 如果真係不滿漢化既鮮卑武人 ,
係咪都己經去左宇文泰果邊呢???
我覺得係得東魏陣營既 , 點都係比較接受果批拉
而且見過河陰之變既世族 , 應該都知掟拉 ...

我都睇過書話 , 其實東魏定西魏都好 ,
都係開始傾向胡漢融合 , 只係更西魏更傾向胡化 ,
而東魏就係相對漢化

而因為 "八柱國十二將軍" 制度 , 西魏變得更團結
先顯得東魏晉陽鮮卑武人  山東河北士族 ,
好似唔夠西魏咁融合姐 ...

白馬義從 2021-1-8 09:03 AM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2021-1-8 08:01 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530036560&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

但係小弟係度唸 , 如果真係不滿漢化既鮮卑武人 ,
係咪都己經去左宇文泰果邊呢???
我覺得係得東魏陣營既 , 點都係比較接受果批拉
而且見過河陰之變既世族 , 應該都知掟拉 ...

我都睇過書話 , 其實東魏定西魏都好 ,
都係開始傾向胡漢融合 , 只係更西魏更傾向胡化 ,
而東魏就係相對漢化

而因為 "八柱國十二將軍" 制度 , 西魏變得更團結
先顯得東魏晉陽 ... [/quote]
尒朱榮死後,尒朱氏集團只有尒朱兆同高歡兩個人可以接收尒朱榮遺產,但尒朱兆弒君,大義上已經輸了
而且高歡雖然有不少漢人世族效力,但對於鮮卑武人並無強制要求漢化,只係居中不斷為兩個群體之間取得平衡
高歡對於呢班鮮卑武人極為籠絡
當然,河北山東世族同晉陽鮮卑武人之間只係表面上和睦(有時連表面上都冇),實際上雙方都有隔閡,高殷重用楊愔等人改革觸動咗鮮卑軍頭利益,後者就聯合高湛高演兄弟政變推高殷落台

軍閥政治 2021-1-8 02:11 PM

[quote]原帖由 [i]白馬義從[/i] 於 2021-1-8 09:03 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530038251&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

尒朱榮死後,尒朱氏集團只有尒朱兆同高歡兩個人可以接收尒朱榮遺產,但尒朱兆弒君,大義上已經輸了
而且高歡雖然有不少漢人世族效力,但對於鮮卑武人並無強制要求漢化,只係居中不斷為兩個群體之間取得平衡
高歡對於呢班鮮卑武人極為籠絡
當然,河北山東世族同晉陽鮮卑武人之間只係表面上和睦(有時連表面上都冇),實際上雙方都有隔閡,高殷重用楊愔等人改革觸動咗鮮卑軍頭利益,後者就聯合高湛高演兄弟政變推高殷落 ... [/quote]
唸唸下 , 由三國到唐代北方世族都換左幾代 ,
第一批係永嘉之亂南下 , 第二係國史之獄 , 第三批係河陰之變
第四係關隴集團統一北方 , 第五係武則天KO關隴集團 ...

相反 , 南方除左最後既侯景之亂外 , 世族好似都無大型換代咁
或者係因為咁 , 北方顯得比南方更有活力

復活高貝利 2021-1-8 03:06 PM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2021-1-7 05:35 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530014362&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

其實呢個都可以理解 ... 始終由六鎮之亂開始 ,
佢地輾轉都係中原生活左百年 , 生活文化都己經慢慢漢化
(或者叫胡漢一體化)

胡漢之爭己經好難成為第一矛盾 ...
反而地域文化為主 , 以北周vs北齊為始 , 到武則天再起
既關隴士族vs山東士族之爭 ;
一直去到中唐 , 先出現明經科(世族)vs進士科(寒門)之爭 ,
北朝上層結構係唐代既殘影 , 先真正退去 ... [/quote]
胡漢之爭不成為矛盾,係因為洛陽鮮卑貴族將自己變身進入漢姓高門之中,佢地係既得利益者,並成為最後勝利者,所以不是矛盾,
睇番楊堅立國的班底,大多是隨孝武帝從龍入關,又或是獨孤信舊部的後代,
這批人是真正勝利組

復活高貝利 2021-1-8 03:14 PM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2021-1-8 08:01 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530036560&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

但係小弟係度唸 , 如果真係不滿漢化既鮮卑武人 ,
係咪都己經去左宇文泰果邊呢???
我覺得係得東魏陣營既 , 點都係比較接受果批拉
而且見過河陰之變既世族 , 應該都知掟拉 ...

我都睇過書話 , 其實東魏定西魏都好 ,
都係開始傾向胡漢融合 , 只係更西魏更傾向胡化 ,
而東魏就係相對漢化

而因為 "八柱國十二將軍" 制度 , 西魏變得更團結
先顯得東魏晉陽 ... [/quote]
關中本 來很胡化,而河北基本上是漢人社會,
周書記載,周武帝在朝會上與朝臣交談都是說鮮卑語,
而宇文氏還保存了佢地很有自身特色的胡族名稱
宇文震:彌俄突 
宇文毓:統萬突 
宇文邕:禰羅突 
宇文直:豆羅突 

復活高貝利 2021-1-8 03:21 PM

[quote]原帖由 [i]白馬義從[/i] 於 2021-1-8 09:03 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530038251&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

尒朱榮死後,尒朱氏集團只有尒朱兆同高歡兩個人可以接收尒朱榮遺產,但尒朱兆弒君,大義上已經輸了
而且高歡雖然有不少漢人世族效力,但對於鮮卑武人並無強制要求漢化,只係居中不斷為兩個群體之間取得平衡
高歡對於呢班鮮卑武人極為籠絡
當然,河北山東世族同晉陽鮮卑武人之間只係表面上和睦(有時連表面上都冇),實際上雙方都有隔閡,高殷重用楊愔等人改革觸動咗鮮卑軍頭利益,後者就聯合高湛高演兄弟政變推高殷落 ... [/quote]
高歡借渤海高氏及趙郡李氏之力打敗爾朱兆,但當收編了爾朱氏旗下20多萬鮮卑後,便馬上翻臉清算渤海高氏,而北齊亦不像北周般吸納漢人鄉兵,相反北齊朝廷一直對河北塢堡都大力打壓,
政治上高氏王朝一直玩胡漢平衡,但軍事上則全面鮮卑化,
所以北周軍進入河北時,漢人塢塺的地方武裝並沒有群起反抗

白馬義從 2021-1-8 03:36 PM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2021-1-8 02:11 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530050490&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

唸唸下 , 由三國到唐代北方世族都換左幾代 ,
第一批係永嘉之亂南下 , 第二係國史之獄 , 第三批係河陰之變
第四係關隴集團統一北方 , 第五係武則天KO關隴集團 ...

相反 , 南方除左最後既侯景之亂外 , 世族好似都無大型換代咁
或者係因為咁 , 北方顯得比南方更有活力 [/quote]
其實東晉門第之間爭鬥雖然相比之下冇咁血腥,但亦相當激烈
自司馬睿稱帝至侯景之亂,唯一長久不衰唯有琅琊王氏
由晉室偏安初有從龍之功嘅琅琊諸葛氏、穎川庾氏、安平郗氏、太原王氏,到後來以軍功及外戚關係暫居高位嘅陽翟褚氏,都因家族人才不濟或政治鬥爭而衰落,陳郡謝氏憑謝安謝玄兩代英才輩出先上升到同琅琊王氏齊名
後來琅琊王氏同陳郡謝氏(同時亦包括陽翟褚氏)都有人站對隊支持劉裕,於是新朝繼續重用佢哋,兩家政治上冇犯重大錯誤,又有長久歷史底蘊,先一直穩如泰山

復活高貝利 2021-1-8 03:36 PM

[quote]原帖由 [i]軍閥政治[/i] 於 2021-1-8 02:11 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530050490&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

唸唸下 , 由三國到唐代北方世族都換左幾代 ,
第一批係永嘉之亂南下 , 第二係國史之獄 , 第三批係河陰之變
第四係關隴集團統一北方 , 第五係武則天KO關隴集團 ...

相反 , 南方除左最後既侯景之亂外 , 世族好似都無大型換代咁
或者係因為咁 , 北方顯得比南方更有活力 [/quote]
但係隋末南方勢力最大的群雄之中,
蕭銑來自世族,但蕭氏在唐代亦煙沒
林士弘是士著,但不似是世族,
杜伏威更是北方流寇,
南方世族在陳隋時代可能亦出現大變,所以在隋末勢力衰退

白馬義從 2021-1-8 05:37 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-1-8 03:21 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530053201&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

高歡借渤海高氏及趙郡李氏之力打敗爾朱兆,但當收編了爾朱氏旗下20多萬鮮卑後,便馬上翻臉清算渤海高氏,而北齊亦不像北周般吸納漢人鄉兵,相反北齊朝廷一直對河北塢堡都大力打壓,
政治上高氏王朝一直玩胡漢平衡,但軍事上則全面鮮卑化,
所以北周軍進入河北時,漢人塢塺的地方武裝並沒有群起反抗 [/quote]
渤海高氏實力太強,同高歡屬於合作性質而非從屬性質,而且同鮮卑武人之間常有衝突,亦只有高昂軍隊無一個係鮮卑人
高歡名義上又同渤海高氏份屬同宗,無法採用聯姻籠絡,只能夠選擇將高乾三兄弟陰死
相比之下晉陽武人同勛貴都係從屬高歡(有半獨立性質的侯景除外),高歡除咗搵高澄稍為敲打之外,就無再一步行動

不過雖然兵權方面一直限制漢人士族,但由高澄到高洋、高殷,其實政治上一直都係以漢人士族作為主導,只係後來高演、高湛上台之後,楊愔等人被殺,先以晉陽勛貴暫時勝利而結束

軍閥政治 2021-1-8 10:42 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-1-8 03:06 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530052553&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

胡漢之爭不成為矛盾,係因為洛陽鮮卑貴族將自己變身進入漢姓高門之中,佢地係既得利益者,並成為最後勝利者,所以不是矛盾,
睇番楊堅立國的班底,大多是隨孝武帝從龍入關,又或是獨孤信舊部的後代,
這批人是真正勝利組 [/quote]
其實小弟都想問下 ... 我見到有人話 ,
六鎮之亂係邊鎮鮮卑及當地窮人(既包埋漢人) ,
反洛陽鮮卑及漢人世族既戰爭 ... 而當中好多人強調
洛陽世族既各種可恨

但我反而想問 , 除左六鎮  洛陽兩大地區外 ,
山東  關中 淮北等地區又係咩態度??? 親邊一邊???

軍閥政治 2021-1-9 08:06 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-1-8 03:14 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530052890&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

關中本 來很胡化,而河北基本上是漢人社會,
周書記載,周武帝在朝會上與朝臣交談都是說鮮卑語,
而宇文氏還保存了佢地很有自身特色的胡族名稱
宇文震:彌俄突 
宇文毓:統萬突 
宇文邕:禰羅突 
宇文直:豆羅突  [/quote]
對呀 , 李虎(大野氏)  楊忠(普六茹氏)等當年係用胡姓胡名 ,
但係咪整個西魏--北周都係咁呢???

如果係 , 咁楊堅篡周建隋係咪立即改用漢名  改用漢語???
如果都係 , 又唔會引起鮮卑人不滿咩???

你今日抽左水未 2021-1-9 10:59 AM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-1-8 03:06 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530052553&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

胡漢之爭不成為矛盾,係因為洛陽鮮卑貴族將自己變身進入漢姓高門之中,佢地係既得利益者,並成為最後勝利者,所以不是矛盾,
睇番楊堅立國的班底,大多是隨孝武帝從龍入關,又或是獨孤信舊部的後代,
這批人是真正勝利組 [/quote]
有幾樣唔明想請教

1:歷來外族點解要漢化? 漢化又點解要巴結被征服者?
應該反過來分化+分階吸引,或者好似朱溫咁殺Q哂佢地呀?

2:即使由東漢數起,士族都有興衰甚至滅亡(尤其朝代更替)
再者佢地大多依靠郡望,基本一郁唔係全族移居就係杏加富貴
又唔係D咩萬世一系之類既神主牌
對朝廷黎講佢地順從係維持統治既必要手段
但對征服者黎講佢地只係一堆對眼生係頭殼頂既輸家
點解佢地硬係好似係歷史底下有好重大既影響力?

軍閥政治 2021-1-9 04:04 PM

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-1-8 03:21 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530053201&ptid=29642073][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

高歡借渤海高氏及趙郡李氏之力打敗爾朱兆,但當收編了爾朱氏旗下20多萬鮮卑後,便馬上翻臉清算渤海高氏,而北齊亦不像北周般吸納漢人鄉兵,相反北齊朝廷一直對河北塢堡都大力打壓,
政治上高氏王朝一直玩胡漢平衡,但軍事上則全面鮮卑化,
所以北周軍進入河北時,漢人塢塺的地方武裝並沒有群起反抗 [/quote]
多謝高兄 , 呢PART真係你唔講  我唔知 !!!

如果簡單D咁唸 , 高歡咁做係咪因為怕漢人掌軍/鮮卑人掌政 ,
都可能會推翻佢 ... E+鮮卑軍人要靠佢來取得資源 ;
而漢人無佢保護 , 又怕比鮮卑搶掠???
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查看完整版本: 董卓 爾朱榮 侯景 ... 其實都係門第歧視下既悲劇 !!!