viewfact 2021-1-5 14:44
《安心出行》目前的設計和發展方向存在根本性缺憾，直接決定了它不能取得預期效果：
1. 使用方式過度擾民。目前《安心出行》要求用戶在進入場所時掃描特定二維碼並在離開時人手確認離開。
不方便的使用方式大幅降低了市民使用的意欲，導致行蹤記錄不完整
（例如進入時忘記掃描、雙手在拿東西或者二維碼在不顯眼位置）
或者是時段不準確（例如離開時忘記按“離開”或者在傾電話）。
依賴於市民有高度自覺性的軟件註定是不可靠的。
2. 精確度太低。由於一個場所只有一個二維碼，但不同場所的容量存在極大的差異，對大型場館而言跟蹤太不精準。
例如，假設衛生署通過程式知道有一個確診患者去過香港體育館，而同時有近萬人在同一場地，
把所有其它觀衆列爲密切接觸者勢必觸發大量誤報，而忽略這一信息則失去了傳染病跟蹤的用途。
雖然通過爲場所內部不同區域設置更多二維碼可以略爲提高精確性，但會增加設置二維碼的成本，
同時使得用戶要更頻繁地掃描，進一步打擾用戶並降低使用意欲。
3. 覆蓋面不足。只有食肆等場所有二維碼，但大量其它地方都可能是傳播黑點，
而《安心出行》完全無法跟蹤這些傳播。
特別是，在私人住所舉行的聚會就是漏網之魚，令傳染病跟蹤效果大打折扣。
4. 無法釋除私隱疑慮。記錄行蹤存在信息泄露風險，
同時也令許多市民因爲擔心監控而抗拒使用。
事實上，每個人都可能有一些不希望其它人知道的行蹤，
堅持要取得行蹤的結果往往是甚麼都得不到。
以上不足的根源在於採用了絕對定位方案，
即企圖確定市民去過什麼地方。
然而，事實上，假設每個人都隨身攜帶手機，
由於飛沫的有效傳播距離只有約1.5米，
爲了找出確認人士A的所有密切接觸者，
只需要從曾經與A的手機相距不足約2米的手機的使用者中找，
至於接觸究竟發生在哪個地方根本無關重要。
因此，採用相對定位才是正確的傳染病跟蹤方案。
在相對定位方面，已經存在成熟的技術方案和公開的參考實現，開發時間短。
例如基於藍芽隨機數交換的
Decentralized Privacy-Preserving Proximity Tracing（DP3T）和
Pan-European Privacy-Preserving Proximity Tracing (PEPP-PT) 方案
已經在歐美使用超過半年。這類方案可以更有效地跟蹤傳染病傳播：
1. 不打擾用戶。市民在手機安裝軟件後就能自動利用藍芽週期性與周邊的其它手機交換隨機數，
只有在確診時需要用一次性密碼向政府部門上傳過去14日用過的隨機數種子，
或者在手機發現收到的隨機數與政府部門發佈的確診者隨機數種子吻合時通知用戶，
在其它情況下完全不用市民做任何操作。
2. 可精準地找出密切接觸者。由於低功率藍芽只能短距離傳輸，
就確定手機間距離而言相當精準（誤差要遠低於二維碼或者GPS），
接觸時間長短紀錄也相當準確，
從而可準確找出真正的密切接觸者，
同時節省流行病學調查所需人手。
3. 全面覆蓋且基礎設施成本極低。
場所、交通工具等等不用加裝任何二維碼，
更絕對不用安裝近日傳媒提到的電子裝置，
就算是無電訊信號覆蓋的郊外都能記錄。
這不僅可大幅降低成本，而且由於完全不需要場所負責人介入而能夠瞬間在全港投入服務。
4. 保護私穩。由於相對位置跟蹤完全不記錄接觸地點而只記錄接觸了哪些人，
一樓一鳳的客戶或者在上班時間去了遠足的在家工作人士等等也可以放心使用，
從而可以收集到更多更真實的接觸信息，杜絕由於各種原因而不願意透露行蹤的問題。
綜上所述，應該放棄絕對定位方案而採納相對定位方案。
有諗辦法 2021-1-5 18:10
因為私隱問題，佢唔公開原始碼 open source 的話我冇信心用佢。:smile_34:
煙民母親生賤種
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Susan﹏汪汪 2021-1-5 22:18
頂
人哋google同apple係兩大platform係未有咩 安身出㾗 app之前
都共同合作推出左一套匿名嘅追蹤功能啦
有現成嘅嘢又唔用，係要另外搞一套出嚟又唔open source
然後叫你放心喎
Susan﹏汪汪 2021-1-5 22:37
[quote]原帖由 [i]viewfact[/i] 於 2021-1-5 02:44 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529901380&ptid=29642866][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
《安心出行》目前的設計和發展方向存在根本性缺憾，直接決定了它不能取得預期效果：
1. 使用方式過度擾民。目前《安心出行》要求用戶在進入場所時掃描特定二維碼並在離開時人手確認離開。
不方便的使用方式大幅降低了市民使用的意欲，導致行蹤記錄不完整
（例如進入時忘記掃描、雙手在拿東西或者二維碼在不顯眼位置）
或者是時段不準確（例如離開時忘記按“離開”或者在傾電話）。
依賴於市民有高度自覺性的軟件 ... [/quote]
同埋ios 近年又再加強私隱安全
基本上啲apps其實都無辦法做到background tracking
所以ios你唔用蘋果提供嘅功能的話，你唔打開app都定唔到位
viewfact 2021-1-5 22:48
[quote]原帖由 [i]Susan﹏汪汪[/i] 於 2021-1-5 10:18 PM 發表 [url=https://computer.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529920453&ptid=29642866][img]https://computer.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
頂
人哋google同apple係兩大platform係未有咩 安身出㾗 app之前
都共同合作推出左一套匿名嘅追蹤功能啦
有現成嘅嘢又唔用，係要另外搞一套出嚟又唔open source
然後叫你放心喎 [/quote]
其實google-apple的COVID-19暴露通知就係基於藍牙，基本上係DP-3T技術。
viewfact 2021-1-5 23:00
[quote]原帖由 [i]煙民母親生賤種[/i] 於 2021-1-5 10:01 PM 發表 [url=https://computer.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529919721&ptid=29642866][img]https://computer.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
你說的不是問題。例如你話一個場所得一組 qr code ， 唔精準。咁咪成個區的居民拉哂去坐監咪得囉。
使用太麻煩， 咁咪搵人每個點看實， 好似旺角信和門口咁咪得囉。無做既人全家拉哂去坐監。
做哂都唔見效，咁咪全港人拉哂去坐監咪得囉。 [/quote]
首先，傳染病跟蹤要平衡recall和precision，爲了避免漏網而盲目擴大封鎖範圍並不可取。如果好似你講咁一人確診全區拉去檢疫，你而家可能已經要將全香港變成監倉。:smile_27:
其次，搵人喺看守每個入口的成本太高而且難以確保切實執行，並不可行。普通小店無多餘人手。:smile_42:
viewfact 2021-1-5 23:06
[quote]原帖由 [i]有諗辦法[/i] 於 2021-1-5 06:10 PM 發表 [url=https://computer.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529911140&ptid=29642866][img]https://computer.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
因為私隱問題，佢唔公開原始碼 open source 的話我冇信心用佢。:smile_34: [/quote]
支持公開源碼，讓擔心私隱問題的人士檢查代碼並使用自己編譯的版本。
可以嘗試搵多啲人去提意見：
[url]https://www.leavehomesafe.gov.hk/tc/contactus[/url]
煙民母親生賤種
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Susan﹏汪汪 2021-1-5 23:13
[quote]原帖由 [i]煙民母親生賤種[/i] 於 2021-1-5 11:09 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529922764&ptid=29642866][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
ios 係閉源。同 ms windows 一樣。你唔知佢背後做左d乜。 [/quote]
Ios 係半閉源
蘋果不嬲咁多年以來一直有個open source嘅網站
[url=https://opensource.apple.com]https://opensource.apple.com[/url]
Android都係一樣
所有google services 都係閉源
Windows 就乜都閉源
kr1201 2021-1-6 17:02
[quote]原帖由 [i]Susan﹏汪汪[/i] 於 2021-1-5 11:13 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529922984&ptid=29642866][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
Ios 係半閉源
蘋果不嬲咁多年以來一直有個open source嘅網站
https://opensource.apple.com
Android都係一樣
所有google services 都係閉源
Windows 就乜都閉源 [/quote]
qr code 一舊野咁，真係無咩心機影，地下見到舊屎你影唔影？
可唔可以整到比卡超咁，係人都追住影
kormer 2021-1-6 18:48
與其靠用戶裝apps又開籃牙又盛，實有人唔想搞，不如從電訊公司基站入手，佢地應該有晒每個手機號碼什麼時候大概出現過邊個位置，根據當時訊號強度預測距離，自自然然可收窄要口調查範圍。
viewfact 2021-1-6 20:07
[quote]原帖由 [i]kormer[/i] 於 2021-1-6 06:48 PM 發表 [url=https://computer.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529962543&ptid=29642866][img]https://computer.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
與其靠用戶裝apps又開籃牙又盛，實有人唔想搞，不如從電訊公司基站入手，佢地應該有晒每個手機號碼什麼時候大概出現過邊個位置，根據當時訊號強度預測距離，自自然然可收窄要口調查範圍。 [/quote]
用手機基站定位準確度偏低，誤差約100米。
內地行程碼目前能用基站方案純粹因爲只有零星個案和人口密度不太高，基本上能做到一人確診全區封鎖和檢測。
然而，只要到了香港這樣同時有幾百個潛伏期內帶毒者周圍走的地步，基站方案已經無法有效區分疫區和非疫區，
因爲整個市區範圍內幾乎每一點都有患者到過其附近，按內地方案只能封城，而封城本身不能控制城內傳染，於是又要加上禁足。
爲了盡可能讓大多數人能正常生活，應該提高準確性。
只隔離/檢測曾與確診者相距不足兩米範圍的時間超過兩分鐘的人，應該足以切斷絕大部分傳染鏈，而受影響人數不至於太多。
同時，基站定位高度中心化且不少電話號碼實名，市民未必信任將呢啲私隱信息交俾政府嘅中央伺服器。
viewfact 2021-1-6 20:13
[quote]原帖由 [i]kr1201[/i] 於 2021-1-6 05:02 PM 發表 [url=https://computer.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529957408&ptid=29642866][img]https://computer.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
qr code 一舊野咁，真係無咩心機影，地下見到舊屎你影唔影？
可唔可以整到比卡超咁，係人都追住影 [/quote]
得閒無事影比卡超可能係興趣，但強迫你日日影幾十隻比卡超去交差就人都癲:smile_42:
有諗辦法 2021-1-6 20:21
用邊種技術定位同追蹤可以係後話，因為可以因應時期隨時轉。但係點樣從數據；找出可能受感染人仕都係重點。有冇人會實際去研究下~ 就先用 iOS 同 Android 共同 API 嚟睇；個 App 要點寫。:smile_53:
viewfact 2021-1-6 20:46
[quote]原帖由 [i]有諗辦法[/i] 於 2021-1-6 08:21 PM 發表 [url=https://computer.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529967569&ptid=29642866][img]https://computer.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
用邊種技術定位同追蹤可以係後話，因為可以因應時期隨時轉。但係點樣從數據；找出可能受感染人仕都係重點。有冇人會實際去研究下~ 就先用 iOS 同 Android 共同 API 嚟睇；個 App 要點寫。:smile_53: [/quote]
iOS樣板：
[url]https://developer.apple.com/documentation/exposurenotification/building_an_app_to_notify_users_of_covid-19_exposure[/url]
瑞士官方APP源碼：
[url]https://github.com/DP-3T/dp3t-app-android-ch[/url]
有諗辦法 2021-1-6 20:51
[quote]原帖由 [i]viewfact[/i] 於 2021-1-6 08:46 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529968876&ptid=29642866][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
iOS樣板：
https://developer.apple.com/documentation/exposurenotification/building_an_app_to_notify_users_of_covid-19_exposure
瑞士官方APP源碼：
https://github.com/DP-3T/dp3t-app-android-ch [/quote]
我知 google 都有 template 吖，不過唔知點解香港冇人搞 ;P
kr1201 2021-1-6 21:08
[quote]原帖由 [i]viewfact[/i] 於 2021-1-6 08:13 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529967037&ptid=29642866][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
得閒無事影比卡超可能係興趣，但強迫你日日影幾十隻比卡超去交差就人都癲:smile_42: [/quote]
比卡超有咁多種角色，無咁易厭
kormer 2021-1-6 22:00
[quote]原帖由 [i]viewfact[/i] 於 2021-1-6 08:07 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529966735&ptid=29642866][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
用手機基站定位準確度偏低，誤差約100米。
內地行程碼目前能用基站方案純粹因爲只有零星個案和人口密度不太高，基本上能做到一人確診全區封鎖和檢測。
然而，只要到了香港這樣同時有幾百個潛伏期內帶毒者周圍走的地步，基站方案已經無法有效區分疫區和非疫區，
因爲整個市區範圍內幾乎每一點都有患者到過其附近，按內地方案只能封城，而封城本身不能控制城內傳染，於是又要加上禁足。
爲了盡可能讓大多數人能正 ... [/quote]
好奇問吓，你喺電訊公司工作？
不過做呢類嘢，始終覺得要當地政府帶頭先得。
viewfact 2021-1-6 22:42
[quote]原帖由 [i]kormer[/i] 於 2021-1-6 10:00 PM 發表 [url=https://computer.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529973735&ptid=29642866][img]https://computer.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
好奇問吓，你喺電訊公司工作？
不過做呢類嘢，始終覺得要當地政府帶頭先得。 [/quote]
唔係
alee001 2021-1-7 10:43
邊有私隱可言...基本上都係為咗方便政府追蹤先整，只有個啲又驚又有強迫性嘅人先會用。
viewfact 2021-1-7 13:38
[quote]原帖由 [i]alee001[/i] 於 2021-1-7 10:43 AM 發表 [url=https://computer.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=529995378&ptid=29642866][img]https://computer.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
邊有私隱可言...基本上都係為咗方便政府追蹤先整，只有個啲又驚又有強迫性嘅人先會用。 [/quote]
首先，《安心出行》和大多數同類APP的行蹤記錄都儲喺手機，只有確診後才需要上傳到衞生防護中心。
因此，只要你沒有確診，你的行蹤原則上應該不會被披露給政府，或者確診後扮無裝應該都可以過骨。
其次，《安心出行》和大多數同類APP只會提醒曾經與2019冠狀病毒病確診者在相若時間到訪同一場所的用戶注意健康，而不會被強制檢測之類。
因此，政府只用定期靜態發佈確認者出現過的場所和出現時間信息，原則上政府也不應該知道被提醒用戶的身份。
我的首要關注點在於它發揮唔到切斷傳染鏈的作用。
傳染病跟蹤APP有用的首要條件是有足夠高比例的市民用，所以方便性非常重要，特別是要盡可能降低存在感，而自動記錄和精準提醒是兩個重要方向。
kormer 2021-1-7 19:54
[quote]原帖由 [i]viewfact[/i] 於 2021-1-7 01:38 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530003035&ptid=29642866][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
首先，《安心出行》和大多數同類APP的行蹤記錄都儲喺手機，只有確診後才需要上傳到衞生防護中心。
因此，只要你沒有確診，你的行蹤原則上應該不會被披露給政府，或者確診後扮無裝應該都可以過骨。
其次，《安心出行》和大多數同類APP只會提醒曾經與2019冠狀病毒病確診者在相若時間到訪同一場所的用戶注意健康，而不會被強制檢測之類。
因此，政府只用定期靜態發佈確認者出現過的場所和出現時間信息，原 ... [/quote]
明白樓主的目標，但係好多時感染到有病徵到被確診，橫誇時間可能已經好長，可能已到過好多地方了，好難做到所謂即時切斷的效果。
近來都留意到有啲商場等都有裝類似加強手機訊號的收發器物體，唔知係咪因為收唔訊號，電訊公司需要加裝呢？如有埋呢啲數據，估計定位準確度唔多唔少可以提高呢。
viewfact 2021-1-7 23:41
[quote]原帖由 [i]kormer[/i] 於 2021-1-7 07:54 PM 發表 [url=https://computer.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530019998&ptid=29642866][img]https://computer.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
明白樓主的目標，但係好多時感染到有病徵到被確診，橫誇時間可能已經好長，可能已到過好多地方了，好難做到所謂即時切斷的效果。
近來都留意到有啲商場等都有裝類似加強手機訊號的收發器物體，唔知係咪因為收唔訊號，電訊公司需要加裝呢？如有埋呢啲數據，估計定位準確度唔多唔少可以提高呢。 [/quote]
即時切斷當然不能，最少都要一個潛伏期。不過，假設香港每日50人確診，每個人找出100個接觸距離較近時間較長的人去檢測，日檢測量5000能承受（但隔離營不能承受那麼多人入住），應該足以提早找出大部分確認者，而且源頭不明個案有望回落。
提高基站密度雖然可以提高基於基站定位的準確性，但成本太高且準確性仍然難以與其它方法比。除咗999用基站定位報案人，無乜聽完過有其它應用。
Presley34319
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Adison21199 2021-1-8 04:47
:smile_19:
cpfatpang 2021-1-8 16:14
到時強制要用你咪唔好出街:smile_30: :smile_30: :smile_30:
kormer 2021-1-8 19:31
[quote]原帖由 [i]viewfact[/i] 於 2021-1-7 11:41 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530029566&ptid=29642866][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
即時切斷當然不能，最少都要一個潛伏期。不過，假設香港每日50人確診，每個人找出100個接觸距離較近時間較長的人去檢測，日檢測量5000能承受（但隔離營不能承受那麼多人入住），應該足以提早找出大部分確認者，而且源頭不明個案有望回落。
提高基站密度雖然可以提高基於基站定位的準確性，但成本太高且準確性仍然難以與其它方法比。除咗999用基站定位報案人，無乜聽完過有其它應用。 [/quote]
我就覺得如果政府要出手搵人，實有計嘅，唔使太操心啦。
alee001 2021-1-8 23:43
應該叫「安慰出行」，因為根本只係事後追蹤畀用家一個提示而已；對開發者呢講就係一種測試傳播嘅工具...
Heidy99068 2021-1-9 01:15
:ph_09: