查看完整版本 : 劉備打這麼多仗為何不帶諸葛亮

基路會難行嗎 2021-1-17 10:58 AM

[url]https://youtu.be/e3-BrNFD1z8[/url]

正字 2021-1-23 12:58 PM

因為打大仗最重要嘅係後方,尤其係資源短缺嘅蜀國,調度要高度準確先配合到戰爭需要。而且劉備鐘意親征,必須要有信得過嘅人守後方,否則好易畀人起尾注。劉備親征會更方便調度老一輩嘅將領,所以佢選擇帶領其它武將,而留最信任同擅長調度嘅諸葛亮留守後方,同埋處理朝政,生產等事務。而且佢擅長掌握民心、軍心,係蜀兵好打嘅主因。畀著第個,劉備一定放心唔落。

所以後期好大鑊,冇人守後方,結果畀阿斗拖後腿,被迫撤兵。調度、補給配合唔到,要揾李嚴問責。到咗姜維,都係衰後方,冇人頂後得住鄧艾,阿斗又好快放棄守城,蜀國先會被滅。

[[i] 本帖最後由 正字 於 2021-1-23 01:18 PM 編輯 [/i]]

基路會難行嗎 2021-1-23 01:20 PM

[quote]原帖由 [i]正字[/i] 於 2021-1-23 12:58 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530679527&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
因為打大仗最重要嘅係後方,尤其係資源短缺嘅蜀國,調度要高度準確先配合到戰爭需要。而且劉備鐘意親征,必須要有信得過嘅人守後方,否則好易畀人起尾注。劉備親征會更方便調度老一輩嘅將領,所以佢選擇帶領其它武將,而留最信任同擅長調度嘅諸葛亮留守後方,同埋處理朝政,生產等事務。而且佢擅長掌握民心、軍心,係蜀兵好打嘅主因。畀著第個,劉備一定放心唔落。

所以後期好大鑊,冇人守後方,結果畀阿斗拖後腿,被迫撤兵。調 ... [/quote]


可能劉備知道被水鏡老點
但入蜀是龐統功勞

正字 2021-1-23 01:36 PM

[quote]原帖由 [i]基路會難行嗎[/i] 於 2021-1-23 01:20 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530680115&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



可能劉備知道被水鏡老點
但入蜀是龐統功勞 [/quote]
因為打仗其實劉備唔差,佢成日輸係因為兵同將都少。所以對著劉備,孫權都係要陸遜守死佢,正面對決嘅,未必打得過劉備。入蜀其實有一定風險,如果劉璋起疑,佢就會兩頭唔到岸,如果佢打輸畀劉璋而損兵,孫權可能會乘機攻打荊州。所以必定要將關羽同諸葛亮留守荊州。要用外交、謀略應付孫權,唔得就要揾關公同孫權開戰。

基路會難行嗎 2021-1-23 02:11 PM

[quote]原帖由 [i]正字[/i] 於 2021-1-23 01:36 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530680541&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

因為打仗其實劉備唔差,佢成日輸係因為兵同將都少。所以對著劉備,孫權都係要陸遜守死佢,正面對決嘅,未必打得過劉備。入蜀其實有一定風險,如果劉璋起疑,佢就會兩頭唔到岸,如果佢打輸畀劉璋而損兵,孫權可能會乘機攻打荊州。所以必定要將關羽同諸葛亮留守荊州。要用外交、謀略應付孫權,唔得就要揾關公同孫權開戰。 [/quote]


佢本來在劉表勢力投降
劉備公司已經倒閉,可以起死回生係因為東吳魯肅先找他合作。

正字 2021-1-23 02:13 PM

[quote]原帖由 [i]基路會難行嗎[/i] 於 2021-1-23 02:11 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530681642&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



佢本來在劉表勢力投降
劉備公司已經倒閉,可以起死回生係因為東吳魯肅先找他合作。 [/quote]
政治嘅野冇人情可言,冇實力會即時死亡。

基路會難行嗎 2021-1-23 02:48 PM

[quote]原帖由 [i]正字[/i] 於 2021-1-23 02:13 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530681690&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

政治嘅野冇人情可言,冇實力會即時死亡。 [/quote]


咁魯肅確實去找劉備合作
所以才有句成也東吳敗也東吳

[[i] 本帖最後由 基路會難行嗎 於 2021-1-23 09:19 PM 編輯 [/i]]

白馬義從 2021-1-23 03:11 PM

[quote]原帖由 [i]基路會難行嗎[/i] 於 2021-1-23 02:11 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530681642&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



佢本來在劉表勢力投降
劉備公司已經倒閉,可以起死回生係因為東吳魯肅先找他合作。 [/quote]
劉琮降曹後其實劉備有兩次機會
第一次係劉備路經襄陽城下襄陽人心不穩,諸葛亮勸劉備趁機攻而佔之,但劉備不忍而放棄此機會
第二次係同曹操鬥快到江陵,可惜因為跟隨民眾太多,喺當陽被曹軍輕騎追上而失敗

但凡兩次有一次成功,即使同孫家結盟都唔會有歷史上咁被動

正字 2021-1-23 09:14 PM

[quote]原帖由 [i]基路會難行嗎[/i] 於 2021-1-23 02:48 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530682821&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]



咁魯肅確實去找劉備合作
所有才有句成也東吳敗也東吳 [/quote]
因為孫權其實係怕劉備,如果周瑜在世時打劉備,勝機會大,但劉備又可以投靠西部嘅劉璋、張魯等。好難置之死地,而且孫權都冇信心獨力對抗曹操,需要劉備幫手。

你今日抽左水未 2021-1-23 10:41 PM

[quote]原帖由 [i]白馬義從[/i] 於 2021-1-23 03:11 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530683534&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

劉琮降曹後其實劉備有兩次機會
第一次係劉備路經襄陽城下襄陽人心不穩,諸葛亮勸劉備趁機攻而佔之,但劉備不忍而放棄此機會
第二次係同曹操鬥快到江陵,可惜因為跟隨民眾太多,喺當陽被曹軍輕騎追上而失敗

但凡兩次有一次成功,即使同孫家結盟都唔會有歷史上咁被動 [/quote]
劉琮投降背後即係蔡氏投降
唔消滅蔡氏 & 打退南下既曹操荊州唔會有地方比劉備立足
打後睇劉備同劉琦會合都係要聯孫才能抗曹

然後就係除非魯肅唔死 & 呂蒙上唔到位
否則都係一膠樣

[[i] 本帖最後由 你今日抽左水未 於 2021-1-23 10:49 PM 編輯 [/i]]

白馬義從 2021-1-24 12:16 AM

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2021-1-23 10:41 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530701222&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

劉琮投降背後即係蔡氏投降
唔消滅蔡氏 & 打退南下既曹操荊州唔會有地方比劉備立足
打後睇劉備同劉琦會合都係要聯孫才能抗曹

然後就係除非魯肅唔死 & 呂蒙上唔到位
否則都係一膠樣 [/quote]
蔡氏、蒯氏代表唔晒荊州所有士族,當時連劉琮左右都有人去投靠劉備,劉備想控制襄陽唔係一件難事
而襄陽、江陵都係堅城,又有原屬劉表嘅軍隊效命,曹操未必能順利取勝

歷史上因為劉備需要南郡作為基地,不惜將江夏作為交換送予孫權,如果有江夏一地作為扼守,孫權想染指荊州只會更難
而劉備能順利得到劉表遺產的話,之後條路都會順好多,至少即使江陵失守,尚有襄陽做落腳地

你今日抽左水未 2021-1-24 05:54 AM

[quote]原帖由 [i]白馬義從[/i] 於 2021-1-24 12:16 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530705072&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

蔡氏、蒯氏代表唔晒荊州所有士族,當時連劉琮左右都有人去投靠劉備,劉備想控制襄陽唔係一件難事
而襄陽、江陵都係堅城,又有原屬劉表嘅軍隊效命,曹操未必能順利取勝

歷史上因為劉備需要南郡作為基地,不惜將江夏作為交換送予孫權,如果有江夏一地作為扼守,孫權想染指荊州只會更難
而劉備能順利得到劉表遺產的話,之後條路都會順好多,至少即使江陵失守,尚有襄陽做落腳地 [/quote]
[color=#ff0000]又有原屬劉表嘅軍隊效命[/color]

除非你相信劉表託付劉備荊州係真有此事,而蔡氏""外戚""只係渣住雞毛當令戰
劉表在世前大仔個邊已經失勢敗走江夏(號稱去頂黃祖防孫權)
甚至劉琦係劉表病危都唔能夠見劉表最後一面
可想而知荊州已經被蔡氏-劉琮一派把持
何況個時曹操仲未南下,劉備又點撬人入襄陽?
(投靠劉備可能只係唔想降曹唔代表想出賣劉琮/蔡氏)

明日野性的老闆 2021-1-24 11:45 AM

you tube 話留龐統,趙雲和張飛留守荊州。法正,孔明,魏延,關公入蜀出戰

明日野性的老闆 2021-1-24 11:48 AM

荊州向曹操方出趙雲。荊州大本營由張飛鎮守,東吳很難攻擊

明日野性的老闆 2021-1-24 11:50 AM

龐統對東吳十分明白,此人協助關公。

基路會難行嗎 2021-1-24 11:58 AM

[quote]原帖由 [i]明日野性的老闆[/i] 於 2021-1-24 11:48 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530715708&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
荊州向曹操方出趙雲。荊州大本營由張飛鎮守,東吳很難攻擊 [/quote]


當時蜀將職位係咪關羽最高?
如果係佢比較有兵權

明日野性的老闆 2021-1-24 12:00 PM

傳媒話東吳無力北上,劉備東戰實不智,自損實力,軍隊分散

基路會難行嗎 2021-1-24 12:00 PM

[quote]原帖由 [i]明日野性的老闆[/i] 於 2021-1-24 11:50 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530715774&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
龐統對東吳十分明白,此人協助關公。 [/quote]


龐統入劉備時
不是對西村益州之地較有興趣嗎?

明日野性的老闆 2021-1-24 12:03 PM

蜀用後備軍防守在西川東吳,主力全力北上

白馬義從 2021-1-24 03:39 PM

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2021-1-24 05:54 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530709641&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

又有原屬劉表嘅軍隊效命

除非你相信劉表託付劉備荊州係真有此事,而蔡氏""外戚""只係渣住雞毛當令戰
劉表在世前大仔個邊已經失勢敗走江夏(號稱去頂黃祖防孫權)
甚至劉琦係劉表病危都唔能夠見劉表最後一面
可想而知荊州已經被蔡氏-劉琮一派把持
何況個時曹操仲未南下,劉備又點撬人入襄陽?
(投靠劉備可能只係唔想降曹唔代表想出賣劉琮/蔡氏) [/quote]
[align=left]諸葛亮獻策就係劉備南下路過襄陽時勸劉備咁做的
[color=#ff0000]過襄陽,諸葛亮說先主攻琮[/color],荊州可有。先主曰:「吾不忍也。」乃駐馬呼琮,琮懼不能起。[color=#ff0000]琮左右及荊州人多歸先主[/color]。[/align]

[align=left]劉琮本來就係蔡蒯二族以其易於控制而支持上台,荊州其他士族對於劉琮同蔡蒯二族長期把持機要本來就唔滿意,加上劉琮初初繼任,要想取而代之的確唔難[/align]

[align=left]即使唔計襄陽,以劉備當時放棄襄陽直奔江陵操作來睇,蔡蒯二氏對於荊州其他地方亦談不上控制,曹操亦怕劉備可以取得江陵軍隊糧草而輕騎追擊,可見江陵亦有相當數量軍隊可以幫助劉備抗曹[/align]

你今日抽左水未 2021-1-24 06:49 PM

[quote]原帖由 [i]白馬義從[/i] 於 2021-1-24 03:39 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530724675&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

諸葛亮獻策就係劉備南下路過襄陽時勸劉備咁做的
過襄陽,諸葛亮說先主攻琮,荊州可有。先主曰:「吾不忍也。」乃駐馬呼琮,琮懼不能起。琮左右及荊州人多歸先主。

劉琮本來就係蔡蒯二族以其易於控制而支持上台,荊州其他士族對於劉琮同蔡蒯二族長期把持機要本來就唔滿意,加上劉琮初初繼任,要想取而代之的確唔難

即使唔計襄陽,以劉備當時放棄襄陽直奔江陵操作來睇,蔡蒯二氏對於荊州其他地方亦談不上控制, ... [/quote]
...呢段同龐統入蜀時進言差唔多

益州牧劉璋與先主會涪,統進策曰:「今因此會,便可執之,則將軍無用兵之勞,而坐定一州也。」
先主曰:「初入他國,恩信未著,此不可也。」
統復說曰:「陰選精兵,晝夜兼道,徑襲成都;璋旣不武,又素無預備,大軍卒至,一舉便定,此上計也。

講到好似去到邊度劉備只要指住自己個鼻就會一呼百應咁...平常心睇其實好唔MAKE SENCE
反而劉備既回答先似係正常人
況且劉備係著緊草(曹操準備南下),而且蔡氏仲未降曹
(但估計佢地見到劉備及其好友們執哂包伏咁都知咩事)
襄陽城內實在唔見得會有支持劉備既勢力大到可以反CUP蔡氏
(即係單純反劉琮、劉琦只支持劉備,並無降曹呢個因素)
著緊草既劉備要武力入城...我諗劉備聽到諸葛村夫咁講都會諗ARE YOU SERIOUS?

劉備敢南下江陵估計諗住靠劉琦個朵---或者江陵係歸劉琦管
否則無可能去到城門外又靠指住自己個鼻就入城做大佬掛?

[[i] 本帖最後由 你今日抽左水未 於 2021-1-24 07:02 PM 編輯 [/i]]

白馬義從 2021-1-24 07:26 PM

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2021-1-24 06:49 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530733842&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

...呢段同龐統入蜀時進言差唔多

益州牧劉璋與先主會涪,統進策曰:「今因此會,便可執之,則將軍無用兵之勞,而坐定一州也。」
先主曰:「初入他國,恩信未著,此不可也。」
統復說曰:「陰選精兵,晝夜兼道,徑襲成都;璋旣不武,又素無預備,大軍卒至,一舉便定,此上計也。

講到好似去到邊度劉備只要指住自己個鼻就會一呼百應咁...平常心睇其實好唔MAKE SENCE
反而劉備既回答先似係 ... [/quote]
兩者情況唔同
劉備喺荊州已經渡過七八年時間,已經深得荊州人心(荊州豪傑歸先主者日益多),為劉表所忌憚,所以有後來託孤之事
劉表病重時亦上表要以劉備領荊州刺史,足見劉備喺荊州已有足夠威望同恩信,比起劉琦劉琮更高

而入蜀之時,劉備喺益州無乜名望,只有張松、法正、孟達三人支持自己
而劉備只係留守一年,雙方就反面,劉備對於益州派嘅人心尚未收服,加上益州派同東州派本來勢成水火,對於東州派支持嘅劉備自然排斥,劉備想直接輕兵襲取成都自然難以成事

白馬義從 2021-1-24 07:41 PM

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2021-1-24 06:49 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530733842&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

...呢段同龐統入蜀時進言差唔多

益州牧劉璋與先主會涪,統進策曰:「今因此會,便可執之,則將軍無用兵之勞,而坐定一州也。」
先主曰:「初入他國,恩信未著,此不可也。」
統復說曰:「陰選精兵,晝夜兼道,徑襲成都;璋旣不武,又素無預備,大軍卒至,一舉便定,此上計也。

講到好似去到邊度劉備只要指住自己個鼻就會一呼百應咁...平常心睇其實好唔MAKE SENCE
反而劉備既回答先似係 ... [/quote]
劉備南下到襄陽果陣曹操唔係準備南下,係已經進軍到宛城,而劉琮亦已派宋忠同劉備講要投降曹操,所以劉備先要放棄樊城而下

當時連劉琮左右侍從都棄劉琮而去追隨劉備,亦係自襄陽開始眾人來投劉備身邊先有十幾萬民眾聚集,劉備要入城劫持劉琮係輕而易舉,拒絕嘅理由只係不忍奪劉表基業

劉琦喺荊州並無根基,佢只有自請到江夏先有江夏嘅軍隊
江陵嘅官員可能同劉備有交情,所以劉備去到可以接管當地軍隊物資

明日野性的老闆 2021-1-25 04:58 PM

龐統話劉備在宴會一刀解決劉焉。如果短時間解決,張松,龐統不橫死,孔明還留在助關公

白馬義從 2021-1-25 06:25 PM

[quote]原帖由 [i]明日野性的老闆[/i] 於 2021-1-24 11:45 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530715625&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
you tube 話留龐統,趙雲和張飛留守荊州。法正,孔明,魏延,關公入蜀出戰 [/quote]
留龐統守荊州無太大作用
劉備需要龐統出謀劃策,龐統亦渴望建功立業,後來戰死係攻城時中流矢,屬運氣問題,唔係演義上於落鳳坡中伏被殺
從跟隨劉備入蜀名單睇,劉備係有意要帶荊州新附嘅人才立功,魏延、黃忠等都係之前默默無聞嘅將領

白馬義從 2021-1-25 06:31 PM

[quote]原帖由 [i]明日野性的老闆[/i] 於 2021-1-24 12:03 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530716215&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
蜀用後備軍防守在西川東吳,主力全力北上 [/quote]
一,蜀漢朝中荊州派希望奪回荊州,劉備亦希望以戰迫使孫權退回湘水之盟時疆界
二,喺魏吳同盟情況下北伐,假使北伐失利,情況比歷史上夷陵之敗後更危險,因為既會遭到曹魏報復,孫吳方向亦可以乘機西征以討好曹魏,魏吳兩國就避免歷史上戰後出現嘅磨擦而開戰

白馬義從 2021-1-25 06:35 PM

[quote]原帖由 [i]明日野性的老闆[/i] 於 2021-1-25 04:58 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530773477&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
龐統話劉備在宴會一刀解決劉焉。如果短時間解決,張松,龐統不橫死,孔明還留在助關公 [/quote]
劉備初入益州恩信未立,先殺劉璋於名聲有損,只會招惹更大反對
而且劉璋本身有兒子劉循,益州派可以擁立劉循繼續對抗劉備
劉備根基未穩,只會失敗得更快,甚至全軍覆沒

諸葛亮入蜀係龐統死前已經定下,打下益州需要治理之人,諸葛亮係最適合人選

你今日抽左水未 2021-1-25 11:40 PM

[quote]原帖由 [i]白馬義從[/i] 於 2021-1-24 07:41 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530735713&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

劉備南下到襄陽果陣曹操唔係準備南下,係已經進軍到宛城,而劉琮亦已派宋忠同劉備講要投降曹操,所以劉備先要放棄樊城而下

當時連劉琮左右侍從都棄劉琮而去追隨劉備,亦係自襄陽開始眾人來投劉備身邊先有十幾萬民眾聚集,劉備要入城劫持劉琮係輕而易舉,拒絕嘅理由只係不忍奪劉表基業

劉琦喺荊州並無根基,佢只有自請到江夏先有江夏嘅軍隊
江陵嘅官員可能同劉備有交情,所以劉備去到可以接管當地軍隊物資 [/quote]
其實由劉琦避走江夏開始成件事都好唔合理

劉表會娶蔡氏,估計同劉備入蜀娶吳皇后、孫策娶大喬一樣為左巴結地方士族方便統治
問題係,蔡氏支持劉琮,但神奇地劉琦並不能自組勢力,直至去夏口,又神奇地做左山寨王:
好似出左襄陽城劉琮/蔡氏就無得SAY咁
而降曹時又明明應該夾鳩劉備,或者拖住佢,又剩係關埋城門;
然後就係任由D人跟隨劉備走佬---尤其個10萬平民,劉琮佢地好似覺得""你地鍾意走咪走""
劉備又肯收留---當時曹操已經追緊佢,班平民好似唔怕死又唔怕劉備會被人追到咁更好似唔怕無地方去咁
好似劉表臨收皮前成個荊州已經分哂豬肉咁,或者完全失控

成件事好唔合理

但諗深層,如果劉表在死前已經知道班手下已經分哂隊抗曹同降曹並且默許佢地站隊
咁成件事就合理哂(例如蔡氏只係做毒撚留係屋企等曹操、劉備知道蔡氏降曹後都唔打襄陽及知道可以走去邊)

你今日抽左水未 2021-1-25 11:43 PM

[quote]原帖由 [i]白馬義從[/i] 於 2021-1-24 07:26 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530735146&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

兩者情況唔同
劉備喺荊州已經渡過七八年時間,已經深得荊州人心(荊州豪傑歸先主者日益多),為劉表所忌憚,所以有後來託孤之事
劉表病重時亦上表要以劉備領荊州刺史,足見劉備喺荊州已有足夠威望同恩信,比起劉琦劉琮更高

而入蜀之時,劉備喺益州無乜名望,只有張松、法正、孟達三人支持自己
而劉備只係留守一年,雙方就反面,劉備對於益州派嘅人心尚未收服,加上益州派同東州派本來勢成水火,對於東州派支持 ... [/quote]
劉焉、劉備都係以個人威望去壓下益州派

白馬義從 2021-1-26 07:25 AM

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2021-1-25 11:43 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=530790237&ptid=29666427][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

劉焉、劉備都係以個人威望去壓下益州派 [/quote]
兩個都係用武力壓服
劉焉借東州兵清除益州豪強
劉備以荊州兵同得東州人支持打敗劉璋
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