查看完整版本 : 重提陳拳:“傳統” 與 “老架新架”之分野

19372046 2021-2-17 08:52

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[[i] 本帖最後由 19372046 於 2021-2-23 09:28 AM 編輯 [/i]]

趙無極 2021-2-17 09:44

[quote]原帖由 [i]19372046[/i] 於 2021-2-17 08:52 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531702325&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
小弟粗淺認知,陳溝之外,主要傳承基地是以陳公發科為代表的京城,其弟子都是外姓人,故名“陳式”,各具風格。

七十年代以前,陳拳在陳溝衰敗,而在京城大放異彩。七十年代末,鄧公題詞“太極拳好”,官方文化單位在陳溝,指定陳拳接班人,受到官方加持,陳溝拳中興,重拾先祖榮光。

和其他拳種一樣,陳拳此刻在中華大地受到普遍認知,亦在此刻,開始了陳拳在京城和陳溝之間的分野。

為了容易區分,後人將京城系,即陳公 ... [/quote]
太極拳由祖師爺陳王廷傳到我這一代巳有13代了!當中一直有演變,只要太極拳的原理不變,也不用特別去區分傳統和北京流傳。陳照奎是陳發科兒子,也是陳氏老祖宗傳下來,只是將傳統老架一二路改變了運式,架子落低了,每招走多了一圈,其實新架都在老架設計之上,使之太極拳更形象化,看來更有太極意味,更容易上手。反之老架要打得好,可能要有一定功力。
馬虹和四大金剛同屬陳照奎徒弟,但陳正雷,陳小旺很早便出外教拳,而馬虹當年一直跟隨陳照奎學武,相信馬虹盡得真傳。(純屬本人覺得,無意冒犯四大金剛)

19372046 2021-2-17 10:23

[quote]原帖由 [i]趙無極[/i] 於 2021-2-17 09:44 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531703856&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

太極拳由祖師爺陳王廷傳到我這一代巳有13代了!當中一直有演變,只要太極拳的原理不變,也不用特別去區分傳統和北京流傳。陳照奎是陳發科兒子,也是陳氏老祖宗傳下來,只是將傳統老架一二路改變了運式,架子落低了,每招走多了一圈,其實新架都在老架設計之上,使之太極拳更形象化,看來更有太極意味,更容易上手。反之老架要打得好,可能要有一定功力。
馬虹和四大金剛同屬陳照奎徒弟,但陳正雷,陳小旺很早便出外教拳,而馬 ... [/quote]
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[[i] 本帖最後由 19372046 於 2021-2-23 12:08 PM 編輯 [/i]]

趙無極 2021-2-17 10:37

[quote]原帖由 [i]19372046[/i] 於 2021-2-17 10:23 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531705400&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

社會背景,因緣際會,造就了馬虹所流傳的陳拳,風格明顯有別於其他外姓名家。再加上其文化收養,除了口授心傳,也用了文字紀錄,是有貢獻的! [/quote]
馬虹是新架的表表者,觀其教學,重原理而且細節,真心承傳,不像現今所謂大師只講外形。

趙無極 2021-2-17 10:44

另想一提,師兄題目為'傳統與老架新架' 之分,其實傳統即是老架,新架有些人會說是北京架,是當年陳發科在北京傳授,令太極拳傳遍中國

19372046 2021-2-17 11:27

[quote]原帖由 [i]趙無極[/i] 於 2021-2-17 10:37 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531705958&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

馬虹是新架的表表者,觀其教學,重原理而且細節,真心承傳,不像現今所謂大師只講外形。 [/quote]
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[[i] 本帖最後由 19372046 於 2021-2-23 12:08 PM 編輯 [/i]]

111x111=12321 2021-2-17 11:32

[quote]原帖由 [i]19372046[/i] 於 2021-2-17 08:52 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531702325&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
小弟粗淺認知,陳溝之外,主要傳承基地是以陳公發科為代表的京城,其弟子都是外姓人,故名“陳式”,各具風格。

七十年代以前,陳拳在陳溝衰敗,而在京城大放異彩。七十年代末,鄧公題詞“太極拳好”,官方文化單位在陳溝,指定陳拳接班人,受到官方加持,陳溝拳中興,重拾先祖榮光。

和其他拳種一樣,陳拳此刻在中華大地受到普遍認知,亦在此刻,開始了陳拳在京城和陳溝之間的分野。

為了容易區分,後人將京城系,即陳公 ... [/quote]
相當詳細清楚, :)

有兩點需要調整一下....
[color=SlateGray]//七十年代以前,陳拳在陳溝衰敗//[/color]
有興起才有衰敗, 一般認知是, 陳拳從來都在陳溝不外傳, 直至到楊露禪在京城打嚮太極拳, 才啟發了陳溝人對陳拳的發展需要.

[color=SlateGray]//亦在此刻, 開始了陳拳在京城和陳溝之間的分野//[/color]
生多一個仔仔仔仔開始學行, 不叫「開始分野」吧, 是一新一舊, 被人認識.

趙無極 2021-2-17 11:44

[quote]原帖由 [i]19372046[/i] 於 2021-2-17 11:27 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531708012&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

馬虹對陳拳的貢獻實在無容置疑,而小弟最感興趣,反而是佢既文字,披露了京城與陳溝之間,陳姓拳師的互動關係,彌補了這段歷史空白,也使後人更了解京城系陳式太極拳的源流! [/quote]
楊露襌當年打遍天下無敵手也是陳式拳,但因爲不可外傳,故將陳式拳最重要的纏絲勁收起,流傳下去的便是楊式太極拳,故楊式是沒有纏絲功。

19372046 2021-2-17 11:49

[quote]原帖由 [i]111x111=12321[/i] 於 2021-2-17 11:32 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531708280&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

相當詳細清楚, :)

有兩點需要調整一下....
//七十年代以前,陳拳在陳溝衰敗//
有興起才有衰敗, 一般認知是, 陳拳從來都在陳溝不外傳, 直至到楊露禪在京城打嚮太極拳, 才啟發了陳溝人對陳拳的發展需要.

//亦在此刻, 開始了陳拳在京城和陳溝之間的分野//
生多一個仔仔仔仔開始學行, 不叫「開始分野」吧, 是一新一舊, 被人認識. [/quote]
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[[i] 本帖最後由 19372046 於 2021-2-23 09:29 AM 編輯 [/i]]

111x111=12321 2021-2-17 12:25

[quote]原帖由 [i]19372046[/i] 於 2021-2-17 11:49 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531709049&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

數字兄,七十年代陳拳在陳溝的確經歷了衰敗,陷入斷絕的危機,練拳要躲著練的,陳公照丕從城市回鄉,目睹陳溝到處機乎已無一人練拳,於是毅然留下來,延練先祖之傳承。照丕公整天呆在家裡,等著盼著後輩上門請教,卻也無人問津,可知當時後學之凋零,今天無法想象。而兩個系統的分野,是歷史產物,學陳拳者不可不知。 [/quote]
這我未聽過 (包括#8的「沿途」手法),
「衰敗、陷入斷絕的危機」, 然而一名藥店後生, 又慕名求拳, 比較奇怪、情理難通.
這需要另外文字說明、文獻佐證. :o

「要躲著練」是不是說文革影響?  若是, 全中國都是! 不值特別提出.
「躲著練」是來自「不外傳」吧?  若是, 是一直的事情, 不存在衰敗.

19372046 2021-2-17 12:30

[quote]原帖由 [i]111x111=12321[/i] 於 2021-2-17 12:25 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531710575&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

這我未聽過 (包括#8的「沿途」手法),
「衰敗、陷入斷絕的危機」, 然而一名藥店後生, 又慕名求拳, 比較奇怪、情理難通.
這需要另外文字說明、文獻佐證. :o

「要躲著練」是不是說文革影響?  若是, 全中國都是! 不值特別提出.
「躲著練」是來自「不外傳」吧?  若是, 是一直的事情, 不存在衰敗. [/quote]
共同問題也是問題吧了

sng850 2021-2-17 12:32

[quote]原帖由 [i]趙無極[/i] 於 2021-2-17 11:44 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531708846&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

楊露襌當年打遍天下無敵手也是陳式拳,但因爲不可外傳,故將陳式拳最重要的纏絲勁收起,流傳下去的便是楊式太極拳,故楊式是沒有纏絲功。 [/quote]
楊露禪是將自己心得改善從陳家溝所學之長拳,精益求精達至完美並稱為太極拳;他從來沒有收起纏絲勁,沒有纏絲勁就不是太極拳!

111x111=12321 2021-2-17 12:32

[quote]原帖由 [i]趙無極[/i] 於 2021-2-17 11:44 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531708846&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

楊露襌當年打遍天下無敵手也是陳式拳,但因爲不可外傳,故將陳式拳最重要的纏絲勁收起,流傳下去的便是楊式太極拳,故楊式是沒有纏絲功。 [/quote]
//但因爲不可外傳... 流傳下去的...
包括流傳子孫都如是??????? :smile_42:

//故楊式是沒有纏絲功
因為是另一個名稱丫. :smile_40:
[color=SlateGray](內容當然也有不同, 正如整套楊家太極拳, 都與陳拳不同)[/color][color=white]

[[i] 本帖最後由 111x111=12321 於 2021-2-17 12:46 PM 編輯 [/i]]

111x111=12321 2021-2-17 12:39

[quote]原帖由 [i]sng850[/i] 於 2021-2-17 12:32 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531710810&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

楊露禪是將自己心得改善從陳家溝所學之長拳,精益求精達至完美並稱為太極拳;他從來沒有收起纏絲勁,沒有纏絲勁就不是太極拳! [/quote]
要討論陳式與其他派系的話....
第一句道出 陳拳 vs 太極拳 的最基本分別! :loveliness:

(相對地, 如果以太極拳為主體的討論 陳式是其中一個流派、分支)

最尾一句也有意思, 太極拳當然要搞盤纏暗勁. :loveliness:

111x111=12321 2021-2-17 12:45

[quote]原帖由 [i]19372046[/i] 於 2021-2-17 12:30 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531710725&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

共同問題也是問題吧了 [/quote]
人家不"特別"有問題, 反而可以「創業」,
為什麼陳溝面對同一情況, 要面臨斷裂? 一定有自己原因..... (如果確是曾經面臨斷裂的話)

況且, 當全國各技面臨文革壓力之下, 有「不外傳、私授、家姓絕藝」特點的, 明明更能生存, 情況為何要顛倒了??
不合情理.

趙無極 2021-2-17 12:51

[quote]原帖由 [i]111x111=12321[/i] 於 2021-2-17 12:32 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531710834&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

//但因爲不可外傳... 流傳下去的...
包括流傳子孫都如是??????? :smile_42:

//故楊式是沒有纏絲功
因為是另一個名稱丫. :smile_40:
(內容當然也有不同, 正如整套楊家太極拳, 都與陳拳不同) [/quote]
楊露襌姓楊,他要傳給自己子孫便是外傳,這不難明白吧!陳姓當然可以流傳下去

趙無極 2021-2-17 12:55

[quote]原帖由 [i]111x111=12321[/i] 於 2021-2-17 12:39 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531711071&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

要討論陳式與其他派系的話....
第一句道出 陳拳 vs 太極拳 的最基本分別! :loveliness:

(相對地, 如果以太極拳為主體的討論 陳式是其中一個流派、分支)

最尾一句也有意思, 太極拳當然要搞盤纏暗勁. :loveliness: [/quote]
陳拳vs太極拳?可能你還未弄清楚流派及分支

111x111=12321 2021-2-17 12:55

[quote]原帖由 [i]趙無極[/i] 於 2021-2-17 12:51 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531711562&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

楊露襌姓楊,他要傳給自己子孫便是外傳,這不難明白吧!陳姓當然可以流傳下去 [/quote]
哦, 原來你咁樣諗法.
明白但不同意, 因為你原帖主體(subject)是楊露襌, 而不是陳溝.


[color=SlateGray][i][b][color=Black]楊露襌[/color][/b]當年打遍天下無敵手也是陳式拳,但因爲不可外傳,[color=Black][b]故將[/b][/color]陳式拳最重要的纏絲勁收起,流傳下去的便是楊式太極拳,故楊式是沒有纏絲功。[/i][/color]

111x111=12321 2021-2-17 12:57

[quote]原帖由 [i]趙無極[/i] 於 2021-2-17 12:55 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531711729&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

陳拳vs太極拳?可能你還未弄清楚流派及分支 [/quote]
兩種討論, 我指如果有人要討論, 要分清楚立場,
不應混淆. :loveliness:

流派及分支有何難?
你隨便可以google, wiki看看.

趙無極 2021-2-17 13:01

不難!最難是師兄你經常辭不達意,很難溝通討論,小弟甘拜下風。

19372046 2021-2-17 13:05

[quote]原帖由 [i]111x111=12321[/i] 於 2021-2-17 12:45 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531711286&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

人家不"特別"有問題, 反而可以「創業」,
為什麼陳溝面對同一情況, 要面臨斷裂? 一定有自己原因..... (如果確是曾經面臨斷裂的話)

況且, 當全國各技面臨文革壓力之下, 有「不外傳、私授、家姓絕藝」特點的, 明明更能生存, 情況為何要顛倒了??
不合情理. [/quote]
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[[i] 本帖最後由 19372046 於 2021-2-23 12:09 PM 編輯 [/i]]

111x111=12321 2021-2-17 13:11

[quote]原帖由 [i]19372046[/i] 於 2021-2-17 01:05 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531712234&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

不同意,京城早已有楊露禪既開拓,太極拳早已揚名,接著的陳公發科,故然憑其實力真功夫,令人京城中人折服,也離不開楊公此前,為太極拳的深耕細作。人家找陳公,有很多是慕名而來的。其外姓名家弟子,冒起於上世紀中葉,已經頗有名聲。

情況就像今天,人家在香港學了,得了些甜頭不滿足,要返去發源地尋根問祖,希望功夫更上一層樓一樣。 [/quote]
第一段幾乎就是我要講的東西(前半),
多謝寫出來.

但不是「不同意」的原因, 不知道您不同意或針對些甚麼.
"後半"不能解釋、支持你提出的陳溝陳拳斷裂危機.

[[i] 本帖最後由 111x111=12321 於 2021-2-17 01:14 PM 編輯 [/i]]

111x111=12321 2021-2-17 13:19

[quote]原帖由 [i]趙無極[/i] 於 2021-2-17 01:01 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531712048&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
不難!最難是師兄你經常辭不達意,很難溝通討論,小弟甘拜下風。 [/quote]
所謂"難溝通"原因是您發文是帶目的的, 想推一個個人概念.
而概念是有問題的, 你不順利, 如此而已. :loveliness:

19372046 2021-2-17 13:21

[quote]原帖由 [i]111x111=12321[/i] 於 2021-2-17 01:11 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531712449&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

第一段幾乎就是我要講的東西(前半),
多謝寫出來.

但不是「不同意」的原因, 不知道您不同意或針對些甚麼.
"後半"不能解釋、支持你提出的陳溝陳拳斷裂危機. [/quote]
[attach]12097592[/attach]

111x111=12321 2021-2-17 13:23

[quote]原帖由 [i]趙無極[/i] 於 2021-2-17 01:01 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531712048&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
不難!最難是師兄你經常辭不達意,很難溝通討論,小弟甘拜下風。 [/quote]
是「陳長興故將...」, 還是「楊露襌故將陳式拳最重要的纏絲勁收起..」
你肯搞清楚您想說甚麼未? :smile_42:

「辭不達意」指控竟然由你說出, 倒諷刺啊.[color=white]

[[i] 本帖最後由 111x111=12321 於 2021-2-17 01:50 PM 編輯 [/i]]

sng850 2021-2-17 13:41

[quote]原帖由 [i]趙無極[/i] 於 2021-2-17 12:51 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531711562&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

楊露襌姓楊,他要傳給自己子孫便是外傳,這不難明白吧!陳姓當然可以流傳下去 [/quote]
不傳外姓只是陳家溝之祖訓及傳統。

楊露襌用18年時間三次到陳家溝學拳,幾經艱苦才得到外父陳長興真傳。回鄉授拳幾年展轉到北京打出名堂。他授拳從來沒有「不傳外姓」。例如他其中一個出色弟子吳全佑(清末八旗軍其中一旗統領)他本身是滿州人,原名烏佳哈拉。拜師學藝後跪求楊露禪賜他漢人姓氏,「吳全佑」是楊露禪所賜。

更因楊露禪有教無類,京城內很多皇親國戚都來學拳,在封建制度排資論輩下要稱呼平民出身之烏佳哈拉(吳全佑)為師兄。為免吳全佑難做便安排他改拜其二子楊班侯為師;這樣安排下班皇親國戚成為吳全佑師叔!

吳全佑就係吳式太極拳祖師吳公甫!

[[i] 本帖最後由 sng850 於 2021-2-17 02:15 PM 編輯 [/i]]

111x111=12321 2021-2-17 14:33

[quote]原帖由 [i]sng850[/i] 於 2021-2-17 01:41 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531713864&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

不傳外姓只是陳家溝之祖訓及傳統。

楊露襌用18年時間三次到陳家溝學拳,幾經艱苦才得到外父陳長興真傳。回鄉授拳幾年展轉到北京打出名堂。他授拳從來沒有「不傳外姓」。例如他其中一個出色弟子吳全佑(清末八旗軍其中一旗統領)他本身是滿州人,原名烏佳哈拉。拜師學藝後跪求楊露禪賜他漢人姓氏,「吳全佑」是楊露禪所賜。

更因楊露禪有教無類,京城內很多皇親國戚都來學拳,在封建制度排資論輩下要稱呼平民出身之烏佳哈 ... [/quote]
這部份相當詳細清楚. :)

早晨 2021-2-17 15:12

[quote]原帖由 [i]19372046[/i] 於 2021-2-17 08:52 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531702325&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
小弟粗淺認知,陳溝之外,主要傳承基地是以陳公發科為代表的京城,其弟子都是外姓人,故名“陳式”,各具風格。

七十年代以前,陳拳在陳溝衰敗,而在京城大放異彩。七十年代末,鄧公題詞“太極拳好”,官方文化單位在陳溝,指定陳拳接班人,受到官方加持,陳溝拳中興,重拾先祖榮光。

和其他拳種一樣,陳拳此刻在中華大地受到普遍認知,亦在此刻,開始了陳拳在京城和陳溝之間的分野。

為了容易區分,後人將京城系,即陳公 ... [/quote]
分別在於耍的人有無功夫 功力如何

19372046 2021-2-17 16:02

[quote]原帖由 [i]早晨[/i] 於 2021-2-17 03:12 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531718133&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

分別在於耍的人有無功夫 功力如何 [/quote]
啱聽!

舞林一叮 2021-2-17 18:01

[quote]原帖由 [i]111x111=12321[/i] 於 2021-2-17 01:23 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=531713036&ptid=29723396][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

是「陳長興故將...」, 還是「楊露襌故將陳式拳最重要的纏絲勁收起..」
你肯搞清楚您想說甚麼未? :smile_42:

「辭不達意」指控竟然由你說出, 倒諷刺啊. [/quote]
你難搞,系我地共識
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查看完整版本: 重提陳拳:“傳統” 與 “老架新架”之分野