查看完整版本 : 元末群雄分析 : 朱元璋能打敗陳友諒之謎 ... 全因佢起家勢力夠細???!!!

門閥政治 2021-4-19 08:09

開始前小弟都想再講一次 , 係韓宋政權起義之後 , 其實元末可以分為南北群雄混戰 ,
北方係親元軍閥 , 最出名既係三大帖木兒既混戰 :
孛羅帖木兒  察罕帖木兒  擴廓帖木兒(後兩者為父子 , 即趙敏父兄 ^.^)

要講既係南方群雄中 , 朱元璋VS陳友諒既對決 ...
其實睇翻元末歷史 , 朱元璋  陳友諒係同年加入義軍 , 朱元璋加入既係名義韓宋之下
地方小形民變軍閥郭子興 ; 陳友諒則加入天完政權大將--倪文俊之下 ...

表面上 , 朱元璋出頭比陳友諒早 , 一開始就成為郭子興手下猛將 ;
而陳友諒就要到其上司 , 倪文俊造反失敗 , 升晉為天完政權二號 ...
好快甚至推翻徐壽輝 , 改天完政權為大漢 ; 同時朱元璋就接左郭子興棒 , 成為軍閥

表面睇二人發展同步 , 但郭子興集團起步點實在太低 , 十年下來地盤仍然好細 ...
而承繼左天完政權既陳友諒 , 實力明顯係佢幾倍之上 ,
但點解反而會輸???

意想唔到既答案係 ... 因為朱元璋勢力夠細 !!!
睇返資料 , 當年紅巾軍有兩支 , 一支係韓宋政權  一支係天完政權 , 兩者實力相當
但基本都係多支起義軍既聯合體 ... 倪文俊  郭子興都係呢政權內小軍閥 ,
唔同既係 , 倪文俊係天完政權內次強小軍閥 , 而郭子興係韓宋政權內等同小透明 ...

朱元璋接手時 , 勢力甚至比張士誠  明玉珍都要少 ...
但正正因為本身係小山頭 , 內部反而比韓宋  天完兩大政權簡單 ,
朱元璋係早期 , 都算係郭子興集團內既小小山頭 , 但接手後好快完全掌握整個集團 ,
所以日後點擴張 , 整個集團都係佢自己既嫡系 !!!

相反 , 天完政權由徐壽輝開始 , 就只係共主式既存在 , 亦所以佢咁易被陳友諒推翻
但係陳友諒本身亦承繼左呢種特質 ...
所以貌似強大既陳友諒 , 其實只能用嫡系同朱元璋作戰 , 其他則有出工不出力既嫌疑

事實上 , 陳友諒係第一次敗於南京後 , 嫡系水師己經損失慘重 ,
但卻短時間之內重建水師 , 第二次東征 ... 以往人們認係陳友諒強於朱元璋既力證 ,
但真相係以新兵換老兵 , 船雖然既多又大 , 但趕工之下質量自不能保證 ,
呢個亦陳友諒要採取 "鐵索連舟" 既關鍵原因 !!!

[url]https://www.youtube.com/watch?v=tL0WBRGg0aM[/url]

門閥政治 2021-4-19 13:22

唸唸下 , 好在係朱元璋初期 , 無機會比佢篡奪韓宋政權共主之位
唔係佢結果可能唔好得陳友諒好多 ...
佢反而以韓宋政權做北方屏障 , 比自己慢慢發展南方 ,
後來 , 佢呢個無山頭既吳王政權 , 反而比韓宋政權仲強大得多 ,
其實己經比曹丕篡漢更容易 !!!

門閥政治 2021-4-19 18:39

從某程度而言 , 其實太平天國就有少少陳友諒既味道 ...


雖然太平天國好多重要人物 , 係金田起事開始就存在 , 但事實上 ,
因為洪秀荃本人能力有限 , 諸王長期各領其兵 ... 
山頭化己經非常嚴重 , 好似北王對東王既屠殺 , 翼王既出走都係咁

門閥政治 2021-4-20 08:00

小弟又戚起條筋 , 唸下歷朝歷代有無類似情況 ...

好似漢末  唐末呢一類由民變開始 , 但中間己經變為軍閥割據既唔講
(其實我覺得清末都有少少算係咁) ... 明末有民變軍  南明  滿清三方 ,
亦唔係咁好比較 , 而且我亦唔認為佢地有發展到朱元璋咁既強度 ...

至於秦末  隋末既所謂民變 , 其實內部都係滿佈精英 ...
秦末既六國復國運動 , 就係其六國人材  挾統治/管理知識 , 重建政權
戰力同真係草根  盲毛既民變軍高係兩個層次 ;
隋末群雄中 , 李淵  王世充  宇文化及等就係軍閥 , 但民變軍中 ,
瓦岡軍李密同樣出自關隴集團 ... 竇建德 , 都可能有北齊復國勢力支持

好似真係只得朱元璋 , 係純民變系統出身 , 又統一到天下 ...
有人會話劉邦 , 但我覺得劉邦係入咸陽之前 , 民變軍好似更多打輔助 ;
反封漢中王後 , 反而係封建架構中 , 吸收左更多統治/管理知識 ,
但更重要既係 , 佢係舊六國中吸收大量人材 , 好似張良  韓信  陳平等等

門閥政治 2021-4-20 13:20

坦白講句 , 其實史上大多純民變軍戰力 , 面對正規軍都係不堪一擊 ...

好似陳勝吳廣  黃巾軍 , 唐末既黃巢軍貌似強大 ,
其實都只係因為各地藩鎮出工不出力 ... 而李自成之可以打敗明軍 ,
其實係因為明軍真正正精兵都係晒遼東 ,
後來吳三桂等舊明軍精銳 , 以及滿州八旗軍就打到佢八晒街 ...

太平天國都係一樣 , 佢只能打敗己經腐化既綠營軍 ; 而打敗佢地既
其實都係依然係冷兵器時代既民練湘軍 ...
由民變軍演變成頂級強軍既 , 恐怕只有劉邦  朱元璋兩支 ,
前者#4講左 , 係講程中吸收左故秦制度/六國人材 ,
甚至十八大諸侯既搏奕背景都係好大因素

朱元璋以純民變軍統一天下 , 除左北方親元軍閥內戰比較好彩外 ,
其實真係難能可貴 ... 佢既組織能力 , 可能係中國史上前二之一 !!!
(另一位係毛澤東)

門閥政治 2021-4-20 18:31

係喎 , 唸唸下 ... 我好似漏左著名既新末群雄未講 ^.^"

新末群雄先奇怪 , 基本上主要既幾股勢力 , 都係民變起家 ,
但咁樣好似有少少違反常理 ...
就算唔可能舉王新旗號割據 , 咁都可以拎個姓劉既做儡傀
但政府地方架構卻出唔到一個咁既軍閥??? ^.^"

十九八 2021-4-20 19:55

因為老朱放得低
起家勢力大或小都有可能分裂
郭子興個仔同老朱無鬥爭過
唔好玩啦

老朱聽劉伯温講改善左南京士紳對佢的朱大帥的形象
殺左一班幫自己打江山而唔聽話的手下
另外大家都係紅巾軍起家
無恥咁詐降元廷黎獲取一線生機先掂
等元廷重點攻擊陳友諒
另外重要強留降使呂昶
令自己得一個財務大臣

當然洪都保衛戰都係反敗為勝的決定性戰役
不過老朱唔係落得低
一早玩完啦

十九八 2021-4-20 20:01

[quote]原帖由 [i]門閥政治[/i] 於 2021-4-20 01:20 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=534370451&ptid=29834831][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
坦白講句 , 其實史上大多純民變軍戰力 , 面對正規軍都係不堪一擊 ...

好似陳勝吳廣  黃巾軍 , 唐末既黃巢軍貌似強大 ,
其實都只係因為各地藩鎮出工不出力 ... 而李自成之可以打敗明軍 ,
其實係因為明軍真正正精兵都係晒遼東 ,
後來吳三桂等舊明軍精銳 , 以及滿州八旗軍就打到佢八晒街 ...

太平天國都係一樣 , 佢只能打敗己經腐化既綠營軍 ; 而打敗佢地既
其實都 ... [/quote]
其實老朱唔係純民變軍
而係古代軍閥的模式
所以係應天未遇劉伯温係朱大帥
到遇到劉伯温就慢慢治軍改善
變作士紳支持的地方勢力

門閥政治 2021-4-21 08:01

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2021-4-20 07:55 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=534387336&ptid=29834831][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
因為老朱放得低
起家勢力大或小都有可能分裂
郭子興個仔同老朱無鬥爭過
唔好玩啦

老朱聽劉伯温講改善左南京士紳對佢的朱大帥的形象
殺左一班幫自己打江山而唔聽話的手下
另外大家都係紅巾軍起家
無恥咁詐降元廷黎獲取一線生機先掂
等元廷重點攻擊陳友諒
另外重要強留降使呂昶
令自己得一個財務大臣

當然洪都保衛戰都係反敗為勝的決定性戰役
不過老朱唔係落得低
一早玩完啦 [/quote]
1,十兄 , 我唔係話佢地無爭鬥過 , 而係話佢地勢力仲細果陣 ,
己經掃平山頭 , 達成內部統一 ...

小弟#1既原話係咁 :
===================================
朱元璋係早期 , 都算係郭子興集團內既小小山頭 , 但接手後好快完全掌握整個集團
===================================

2,咁除左軍事架構既統一外 , 朱元璋要最終成功 ,
其實係其他各方面 , 都唔可以太失敗既 ... 就好似劉邦咁講丫 ,
如果佢唔係開頭取信於秦民 , 佢之後打過屁咩 ^.^"

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門閥政治 2021-4-21 17:13

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-4-21 11:17 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=534409996&ptid=29834831][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

大元朝廷若非臨陣罷免脫脫統帥之職及解散百萬大軍,那些群雄根本打不過政府軍 [/quote]
坦白講 , 雖然都係大昏招 , 但我覺得
元順帝情有可原過崇禎好多 ...

至少 , 元順帝係前期有權臣燕帖木兒 ,
中期有乾綱獨斷既伯顏 ,
係佢個人經歷上 , 怕脫脫因平亂之功 ,
自己再一次成為儡傀 , 其實都算合理 ...

之前講過 , 北方都有親元軍閥內戰 ,
事實上我覺得 , 如果唔係元順帝玩牽制
北方其實都會統一成一股力量 ,
到時就未必輸比朱元璋 ...

門閥政治 2021-4-22 08:00

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-4-21 11:40 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=534410835&ptid=29834831][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

太平天國與天完政權有點相似,
表面上的最高領導人是洪秀全/徐壽輝,
實際上最有能力最能掌兵的楊秀清/倪文俊,
所以一開始便是權臣欺上,內部不穩 [/quote]
小弟以前以為咁係好崎形  好罕有 , 但E+唸唸下發現 ,
中國歷史上其實出現過唔少次 ...

好似秦末楚義帝  新末更始帝  劉盆子 ,
仲有同樣係元末既韓宋韓林兒 ... 如果計埋非民變既虛君
咁就仲有南明福王政權

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超級大作業 2021-4-22 17:09

陳友諒係真正滅元之人,朱元璋一直暗中勾結元兵夾擊陳軍,又坐觀陳友諒張士誠兩敗俱傷佢先出手打陳軍,陳友諒係晤好彩中流矢死,佢死咗個政權亂過乜咁自然比朱滅。

門閥政治 2021-4-23 08:04

[quote]原帖由 [i]超級大作業[/i] 於 2021-4-22 05:09 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=534466916&ptid=29834831][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
陳友諒係真正滅元之人,朱元璋一直暗中勾結元兵夾擊陳軍,又坐觀陳友諒張士誠兩敗俱傷佢先出手打陳軍,陳友諒係晤好彩中流矢死,佢死咗個政權亂過乜咁自然比朱滅。 [/quote]
你咁講都唔完全正確 ...

對 , 初期真係由陳友諒吸引大部份火力 , 但問題係等朱元璋滅陳友諒  吞張士誠後
其實北方親元軍閥既整體實力 , 都唔係話差 ...
更大既問題係 , 佢地係元順帝干預下 , 無辦法好似南方起義軍咁 , 統一成一股勢力
所以先咁易比朱元璋一個個掃除

相反來講 , 秦末之世項羽係一個KO左秦末三大軍團之二(仲有個南方軍 , 建立左南越)
無左三大軍團既秦庭 , 其實對住邊個諸侯都會投降 ...
話項羽先係滅秦果個更加合適 , 但係結果算入左劉邦頭上 , 仲將漢朝既國祚定為 ,
由劉邦入關中就開始 ... ^.^"

門閥政治 2021-4-23 13:22

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-4-22 12:23 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=534456460&ptid=29834831][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

我是有點同情崇禎的,雖然佢處事很衝動為自己埋了許多雷,但畢竟他要面的是一個精銳國家,還有百萬流寇,還有小冰河天災+水患鼠患,還有經濟破產,軍隊崩壞,國家特權階級太多。。。這通通都是不可挽救敗局,


相反元順帝要面對的只是一群底下層野心家及黑社會盜賊走私販,佢地根本不是政府軍對手,
元順帝解除脫脫兵權本來不是那麼嚴重,佢任由百萬政府軍就地解散及放生張士誠才是超級災難,
1。反元群雄可 ... [/quote]
嗯 ...

佢無再組織圍剿係有少少怪 , 但可能又係果個死證 ,
怕剿匪統帥成功後 , 就會攬權 ... 其實無記錯既話 ,
係三帖木兒混戰果陣 , 佢就己經有做呢 D野 ... 如果唔係咁
我都幾肯定 , 三帖木兒一齊南下 , 絕對平到亂 !!!

十九八 2021-4-23 17:51

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-4-21 11:59 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=534411488&ptid=29834831][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

朱元璋團伙原來的軍紀都跟盜匪一樣,
李善長加入後才變得有理想有組織,


相反天完政府一開始便以救世主身份出現,宣傳廣濟貧,不劫民,所以才能席捲半個南方 [/quote]
我一開頭都想講賊寇形式
不過老朱用契仔黎連繫形式

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半夜野生的水果 2021-5-2 11:40

點解朱元璋會贏?因為佢全靠九個字:「高築牆,廣積糧,緩稱王」,呢九個字成為咗朱元璋同群雄爭逐嘅策略。「高築牆」即係起高啲嘅城牆而使到己方士兵嘅戰略防禦奏效,「廣積糧」即係增加軍糧嘅庫存,「緩稱王」即係唔會爭先喺群雄中稱王稱霸,盡量保存實力,以防範自己成為敵人針對嘅目標。

十九八 2021-5-4 11:34

[quote]原帖由 [i]半夜野生的水果[/i] 於 2021-5-2 11:40 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=534875652&ptid=29834831][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
點解朱元璋會贏?因為佢全靠九個字:「高築牆,廣積糧,緩稱王」,呢九個字成為咗朱元璋同群雄爭逐嘅策略。「高築牆」即係起高啲嘅城牆而使到己方士兵嘅戰略防禦奏效,「廣積糧」即係增加軍糧嘅庫存,「緩稱王」即係唔會爭先喺群雄中稱王稱霸,盡量保存實力,以防範自己成為敵人針對嘅目標。 [/quote]
其實老朱更仆街
降元黎引佢打陳友諒

jim_jim_s 2021-5-4 13:57

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2021-5-4 11:34 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=534957255&ptid=29834831][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

其實老朱更仆街
降元黎引佢打陳友諒 [/quote]
政治不講究手段,只著重結果。
至少老朱的確給了百姓一個安居樂業的生活。

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明日野性的老闆 2021-5-17 08:24

朱元璋軍隊比陳友諒少但精銳,有謀士猛將加上朱元璋雄才沉實先發制人
頁: [1]
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